Verbindlich miteinander leben

Nikolaus Schneider ist EKD-Ratsvorsitzender und Mitherausgeber von zeitzeichen.

zeitzeichen:

Herr Präses Schneider, Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit lautet das Motto der französischen Revolution. Welche der drei Werte ist für Sie der höchste?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Diese drei Werte kann man meiner Meinung nach nicht voneinander lösen. Der Zusammenklang der drei Werte ist wesentlich. Das war er schon in der Zeit der französischen Revolution. Wenn ich einen dieser drei Werte herausheben soll, der mir besonders wichtig ist, dann ist das die Brüderlichkeit - heute würden wir eher von Geschwisterlichkeit reden, um deutlich zu machen, dass da die Frauen einbezogen sind.

Natürlich lassen sich zur Brüderlichkeit besonders gut biblische Bezüge herstellen. Aber zunächst einmal: Die Brüderlichkeit ist unter diesen drei Werten gewissermaßen derjenige, der die Erdung herstellt, der, an dem sich die Praxis entscheidet. Schon der französischen Revolution ging es darum, die Gesellschaft zu gestalten. Und das ist weder ein Vorgang, der in der theoretischen Luft weltverbessernder Ideen gelingen kann, noch wenn man ihn nur als technischen Reparaturvorgang auffasst.

Es kommt viel mehr darauf an, wie die Menschen in der Gesellschaft zueinander stehen, dass es ein Bewusstsein der Zusammengehörigkeit gibt. Hier spielt der Begriff Brüderlichkeit seine Rolle - und nicht umsonst reflektiert er hier auf die Verwandtschaft, die Familie. Das heißt: Auch in der Gesellschaft kommt es darauf an, dass wir verbindlich miteinander leben, dass wir Verantwortung füreinander wahrnehmen und dass wir einander auch in Sympathie zugewandt sind. Dafür steht der Begriff Brüderlichkeit/ Geschwisterlichkeit. Natürlich ist nicht zu verkennen, dass er schon immer mit einem utopischen Überschuss arbeitete. Der aber ist auch nötig, gerade heute, in einer Zeit, in der die Gesellschaft immer mehr segregiert.

An der Brüderlichkeit entscheidet sich die Praxis, sagen Sie. Machen wir die Probe aufs Exempel: Wie halten Sie es mit der Gleichheit?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Ich halte nichts von einem Gleichheitsideal, dem es um Gleichförmigkeit geht. Das produziert nur Tristesse. Doch recht verstanden hat Gleichheit ihre positiven Seiten. Sie kann aus der Begriffstrias nicht ohne Verlust entlassen werden. Gleichheit, das heißt zu allererst: Menschen sind grundsätzlich gleich in ihrer Würde. Nur auf dieser Basis dürfen sich Verschiedenheiten und Ungleichheiten entwickeln, nur auf ihr und durch sie sind sie legitimiert. Nur wenn man davon ausgeht, kann man auch mit Unterschieden leben. Dass alle die gleiche Würde haben, ergibt sich für Christinnen und Christen ja schon aus der Schöpfungsgeschichte: Wir sind nach dem Bilde Gottes geschaffen.

In der amerikanischen Freiheitsbewegung hat man die Einsicht, dass alle Menschen gleich geboren sind, zu den Wahrheiten gezählt, die "evident" sind. Gleich geboren: Das hieß, mit gleichen Rechten geboren, und das war ja in ständischen oder feudalistischen Gesellschaften alles andere als selbstverständlich. Hieraus hat sich die große Tradition der Menschenrechte entwickelt. Und dies - gleiche Rechte für alle - ist die Grundlage der Gleichheit. Kompliziert wird es, wenn man Gleichheit praktisch befördern will. Dann beginnt der Streit.

Christliche Gleichheit - das meint ursprünglich die Gleichheit vor Gott. Immer wieder wurde darum gestritten, inwieweit sich diese Gleichheit in einer christlichen Gesellschaft widerspiegeln und ob sich der Christ dafür einsetzen muss. Gibt es eine Verpflichtung?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Die Normierungen, die sich aus den Menschenrechten ergeben, haben auch einen biblischen Rückhalt. Und hieraus ergibt sich die Verpflichtung, darauf zu achten, dass eine Gesellschaft sich nicht aufspaltet, dass Menschen nicht abgehängt und ins Abseits gedrängt werden. Wir haben für den Zusammenhalt der Gesellschaft einzutreten. Wo die Distanzen zwischen gesellschaftlichen Gruppen zu groß werden, werden sie zu Gräben. Dann bricht das gesellschaftliche Gefüge.

Heute stehen insbesondere die materiellen Möglichkeiten, die einer hat, im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Wie müssen diese Möglichkeiten mindestens sein, um den Erfordernissen einer Gleichheit, die der Gesellschaft dient, gerecht zu werden, ohne in einem Gleichheitswahn zu enden? Eine spannende Frage. Da beginnt der Streit.

Aber es gibt ein paar Orientierungspunkte, an die man sich halten kann. Dazu zählen interessante Untersuchungen, die zu dem Schluss kommen, dass Gesellschaften, die die Unterschiede nicht zu groß werden lassen, tatsächlich eine höhere Lebensqualität haben - ein Indikator dafür ist etwa die Lebenserwartung. Noch interessanter aber ist: Diese Lebensqualität wird auch gespürt, das subjektive Glücksempfinden ist höher als in Ländern mit besonders großen sozialen Unterschieden.

Und, für manchen überraschenderweise: Auch die Reichen in diesen Gesellschaften teilen dieses Gefühl und fühlen sich keineswegs "abgezockt". Aber das erschöpft sich ja nicht im Wohlfühlfaktor. Diese Gesellschaften sind auch zukunftstauglicher, insofern sie auch Kindern bessere Chancen bieten. Man muss ja sagen: Gerade die Gerechtigkeit gebietet, dass Kinder vergleichbare Entwicklungs- und Lebenschancen haben sollten. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe und nicht nur die Aufgabe der Eltern und der Familie.

Mit dem Begriff Gerechtigkeit geraten wir allerdings auch auf ein sehr weites Feld. Hilft der Begriff "Gerechtigkeit" zu ermitteln, was Gleichheit in einer Gesellschaft bedeuten soll? Ist Gerechtigkeit nicht immer ein eher nur gefühlter Wert?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

In mancherlei Hinsicht ja. Aber man kann ihn schon mit objektiven soziologischen Daten verbinden, solche zum Beispiel, die sich auf die angesprochene Spreizung in einer Gesellschaft beziehen. Dann differenziert sich die etwas unbestimmte "Gerechtigkeit" bald aus: in Verteilungsgerechtigkeit, Bildungsgerechtigkeit, Beteiligungsgerechtigkeit. Bildungsgerechtigkeit für Kinder gehört zur Beteiligungsgerechtigkeit, und sie zählt zu den außerordentlich wichtigen Dingen in dieser Gesellschaft.

Für Kinder und junge Menschen ist es von entscheidender Bedeutung, dass sie gleiche Zugänge haben zu den Bildungseinrichtungen und damit gleiche Chancen, ihre Persönlichkeit zu entwickeln, aber auch in der Gesellschaft einen ihren Möglichkeiten entsprechenden Platz zu gewinnen.

Wie aber lässt sich das umsetzen? Wir wissen, dass in Deutschland Bildungskarrieren in erster Linie von den Elternhäusern abhängen.

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Ja, es ist katastrophal, dass in unserem Land der Bildungserfolg in direktem Bezug zur gesellschaftlichen Position der Eltern steht. Ich finde es völlig richtig, dass im Augenblick genau da der Finger in die Wunde gelegt wird und überlegt wird, was man ändern kann. Angefangen bei Kindergärten, angefangen bei der Unter-Dreijährigen-Betreuung, bis hin zu den Forderungen nach Ganztagsschulen und Ganztagseinrichtungen. Die Forderungen danach sind ebenso notwendig wie die ersten Schritte, die schon unternommen werden.

Die Hamburger Volksabstimmung über die sechsjährige Grundschule zeigt, dass viele nicht zufrieden sind mit solchen Reformen - sie behaupten, es würde oben abgeschnitten, weil man mit der Förderung von unten nicht weiter kommt. Was hat es damit auf sich?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Die Systemdebatte ist in diesem Zusammenhang immer hoch ideologisch besetzt. Wir wollen länger lernen, das war ja die Begründung der wohlhabenden Eltern in Hamburg. Was sie nicht gesagt haben, war: Wir wollen, dass unsere Kinder in elitären Zusammenhängen lernen, nicht länger mit anderen zusammen. Das wurde vernebelt durch diese verkürzte Parole.

Ich glaube schon, dass ein möglichst langes Zusammenbleiben der Kinder gut wäre, weil sie dann auch im Sozialverhalten voneinander lernen, weil sie auch Menschen aus Bildungs- und sozialen Schichten kennenlernen, denen sie sonst nicht begegnen. Das halte ich für wichtig.

Aber das setzt natürlich voraus, dass wir andere Fördermöglichkeiten haben als bisher. Das heißt: Wie groß ist dann die Klasse, so dass man sich um die einzelnen kümmern kann? Welche Möglichkeiten der Förderungen, auch der Begabten, gibt es? Welche Differenzierungsmöglichkeiten lassen die Gebäude zu? Es wäre noch vieles mehr zu nennen! Ohne die entsprechenden Rahmenbedingungen geht es nicht. Unter den augenblicklichen Bedingungen heißt das, dafür zu sorgen, dass die Klassenfrequenzen stimmen. So müssten die Klassen in den Hauptschulen sehr viel kleiner sein als in den Gymnasien, weil da der Anspruch an das Fördern viel größer ist und die Lehrer da auch ganz andere Leistungen erbringen müssen.

Der andere Bereich neben dem der Bildung ist der der Einkommens- und Vermögensschere. Was wäre hier im Sinne einer wohlverstandenen Gleichheit zu tun?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Wir haben ja schon zwanzig Jahre hinter uns, in der das obere Segment der Gesellschaft sehr stark profitierte und seine Position enorm verbessern konnte. Der Mittelstand konnte in dieser Zeit seine Position nur mit Mühe halten, musste dabei seit zwanzig Jahren reale Einkommensverluste hinnehmen. Der Mittelstand aber stellt die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft, die auch die Gesellschaft zusammenhalten. Dabei sind die unteren 20 Prozent noch einigermaßen glimpflich davongekommen. Hier hat es moderate Steigerungen gegeben, die aber am Ende real auch zu keinen Verbesserungen der Situation geführt haben... Das Ganze ist eine gesellschaftliche Entwicklung, die wirklich außerordentlich bedenklich ist.

Aber vielleicht ist es ja das noch größere Problem, dass die Leute, die aus dem Arbeitsprozess 'rausgefallen sind, keine Chance haben, wieder aufgenommen zu werden. Es wird ihnen zwar immer wieder versprochen, aber die Wenigsten glauben noch daran - man muss sagen: realistischerweise. Für sie heißt es: They never come back. Da hilft es ihnen auch nicht, dass wir inzwischen in Deutschland einen Fachkräftemangel beklagen.

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Man darf nicht vergessen, dass wir Jahre hinter uns haben, wo wir real sechs, sieben oder sogar acht Millionen Arbeitslose hatten. Wir haben eine Menge junger Leute, die bis zu hundert Bewerbungen geschrieben und dennoch keine Ausbildungsstelle bekommen haben. Heute haben wir in der Tat einen sehr verfestigten Sockel von Arbeitslosigkeit. Damit dürfen wir uns nicht abfinden. Die Wirtschaftssituation ist zurzeit so, dass Arbeitskräfte wieder nachgefragt werden und jeder weiß, dass es auf lange Sicht schwer für die deutsche Wirtschaft sein wird, genügend Arbeitskräfte zu bekommen.

Es ist eine große Herausforderung, diese Situation und diese Entwicklung dazu zu nutzen, auch im Bereich der verfestigten Arbeitslosigkeit etwas in Bewegung zu setzen. Hier kann man Leute motivieren, hier kann man ausbilden, nachschulen, umschulen. Hier gilt es nicht nachzulassen, damit sich diese Sockelarbeitslosigkeit so weit auflöst, dass nur noch der Teil übrig bleibt, der wirklich bildungs- und entwicklungsresistent ist. Einen solchen wird man in jeder Gesellschaft haben. Damit muss man dann leben. Aber dieser Teil ist sehr viel kleiner, als es die Zahl der Dauerarbeitslosen wiedergibt.

Häufig wird behauptet, die Gleichheit widerstreite der Freiheit - jedenfalls, sobald in der Staat in ihrem Namen tätig werde. Gerade in den USA steht eine Mehrheit solchen Bemühungen reserviert gegenüber.

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Freiheit und Gleichheit stehen tatsächlich in einem Spannungsverhältnis. Und das ist ja nicht etwas Schädliches. Im Gegenteil. Das gehört zu dem, was ich am Anfang unseres Gesprächs den Zusammenklang genannt habe. Es kommt alles darauf an, diese Spannung aufrecht zu erhalten, wo nötig mit Hilfe des Rechts. Freiheit kann nicht heißen, die Cleveren, die Ausgebufften, die von Geburt Reichen kommen voran, die anderen müssen sehen, wo sie bleiben.

Die amerikanische Gesellschaft gibt in dieser Hinsicht kein gutes Beispiel ab. Sie hat eine Einstellung gefördert, in der es darauf ankommt, sich um beinahe jeden Preis durchzusetzen und durch rücksichtsloses Verhalten die gesellschaftlichen Positionen zu verbessern. Oft liegt da der Übergang zu illegalen Mitteln, zu Korruption und Kriminalität, allzu nahe. Auf der anderen Seite ist man innerhalb der Familie sehr solidarisch, man hilft und unterstützt einander, wo man kann. Doch alles, was jenseits der Familie ist, ist so etwas wie feindliche Außenwelt - der Staat selber ist schon der Feind, da muss man aufpassen, dass der ja nicht zuviel kriegt.

Das ist eine Tradition, die ich rundheraus ablehne, die ich auch mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar halte. Ich stehe zu unserem kontinentaleuropäischen Modell des Sozialstaates, das ich auf der Linie meines Grundverständnisses des Evangeliums sehe.

Gesetzt den Fall, Sie hätten die politische Macht, die Gleichheit in diesem Lande zu fördern, was würden Sie zuerst anpacken?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Ich würde zuerst die Chancen für die Kinder und Jugendlichen anpacken. Dass wir da die Voraussetzungen verbessern und auch Geld aufwenden, um gerade die Gefährdeten zu fördern, gerade auch in problematischen Stadtteilen, so dass Menschen mit Migrationshintergrund die Förderung bekommen, dass sie sich in unserer Gesellschaft gut zurecht finden und sich entwickeln können. Das wäre das erste, was ich machen würde.

Gerade hat das Buch "Das Ende der Geduld" der Jugendrichterin Kirsten Heisig Aufsehen gemacht. Offenbar reicht es nicht, Geld zu verteilen, um Probleme zu lösen?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Was Frau Heisig oder auch der Berliner Bezirksbürgermeister von Neukölln, Heinz Buschkowsky, angesprochen haben, ja in großen Teilen plausibel. Aber da gibt es nur eins: Liebe mit Konsequenz! Liebe heißt ja nicht: Laß laufen! Sondern Liebe heißt, der andere soll spüren, dass ich aus einer Sympathie zu ihm agiere: Jetzt sehen wir, was wir für dich tun können. Aber das eben auch mit Konsequenz. Die Verhältnisse im Ruhrgebiet sind durchaus den Berliner Verhältnissen in Teilen ähnlich.

Wir haben einmal eine Firma gegründet für Arbeitslose, wo wir uns gerade auch um Jugendliche gekümmert haben, die schon Hartz-IV-Karrieren hinter sich hatten. Die hießen damals noch Sozialhilfekarrieren. Zweite oder dritte Generation, nie im Arbeitsprozess, aus welchen Gründen auch immer. Da müssen Sie sich unheimlich anstrengen, um diese Jugendlichen zu erreichen und zu fördern - die Jugendlichen müssen einzeln begleitet werden, sie brauchen Hilfen für das Sozialverhalten, etwa was Pünktlichkeit und Selbstdisziplin angeht. Und es muss auch ihren Familien geholfen werden, wenn die in der Schuldenfalle stecken. Richtig kompliziert wird es, wenn Abhängigkeiten bestehen, wenn Drogen oder Alkohol im Spiel sind, wenn schon eine kriminelle Karriere begonnen wurde. Es kann also nicht darum gehen, sich darauf zu beschränken, den betroffenen Familien Geld zu geben, vielmehr geht es nicht ohne einen enormen Aufwand an Sozialarbeit. Aber es geht.

Zum Abschluss noch eine zweite Was-wäre-wenn-Frage: Wenn Sie die Macht hätten, für mehr Gleichheit auf diesem Globus zu sorgen, wo würden Sie ansetzen?

NIKOLAUS SCHNEIDER:

Bei der Überwindung des Hungers. Es ist und bleibt eine Schande, dass so viele Menschen auf dieser Welt hungern. Mehr als eine Milliarde! Für jede Gesellschaft, in der gehungert wird, müsste dies ein Anlass zur Scham sein. Aber es ist auch ein Schandfleck für die Gesellschaften auf dieser Welt, die die Möglichkeiten hätten, so viel zu produzieren und es auch zu verteilen, dass alle satt werden. Wir produzieren ja auch genug. Wir haben Verteilungsprobleme, keine Produktionsprobleme. Den Hunger zu bekämpfen, das ist eine Aufgabe, die der Gleichheit im Namen und mit den Mitteln der Brüderlichkeit dient. Und vergessen wir nicht: Erst wenn dieser Kampf gewonnen ist, wird auch die Freiheit überall auf der Welt eine Chance haben.

Das Gespräch fand am 9. August in Düsseldorf statt. Die Fragen stellte Helmut Kremers.

Nilolaus Schneider