Mensch, Computer, Deute-Engel
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Herr Professor Nagel, was charakterisiert apokalyptisches Denken?
Alexander Kenneth Nagel:
In der Johannesapokalypse im Neuen Testament gibt es einen Deute-Engel, der eine ihm von Gott gewährte Weisheit dem Propheten Johannes von Patmos offenbart. Und dann finden sich Bilder von apokalyptischen Niedergangs- oder Katastrophenszenarien und vom himmlischen Jerusalem. Außerdem ist das apokalyptische Denken durch eine bestimmte Dramaturgie gekennzeichnet: Der Kunde vom bevorstehenden Untergang der Welt, wie wir sie kennen, folgt die globale Katastrophe, und am Schluss wartet das himmlische Jerusalem auf die Auserwählten.
Finden Sie diese Struktur auch in heutigem apokalyptischem Denken?
Alexander Kenneth Nagel:
Soziologisch könnte man fragen, wer heute die Rolle des Deute-Engel einnimmt, der Wissenschaftler, Politiker oder ein Visionär, der sich im Unterschied zu Johannes nicht religiös legitimiert.
In der Johannesoffenbarung droht am Ende der große Kladderadatsch und es winkt das himmlische Jerusalem.
Alexander Kenneth Nagel:
Für den Siegener Literaturwissenschaftler Klaus Vondung, der sich intensiv mit apokalyptischen Vorstellungen der Moderne beschäftigt hat, zeichnen sich moderne Apokalypsen gerade durch die Abwesenheit dieses Heilsreiches aus. Das transzendente Moment, das im Himmelreich vorgefertigte himmlische Jerusalem, das herunterkommt, steht nicht mehr zur Verfügung, und so wird nur noch der Niedergang beschworen.
Das himmlische Jerusalem ist ja etwas, das nicht der Mensch schaffen kann, sondern nur Gott. Und wie ist das in den heutigen apokalyptischen Szenarien?
Alexander Kenneth Nagel:
Wenn moderne Apokalypsen überhaupt die Vorstellung eines Heilsreiches enthalten, dann wird das vom Menschen selbst herbeigeführt. Klaus Vondung weist darauf hin, dass das gute Ende, das klassische religiöse Apokalypsen verheißen haben, in modernen Apokalypsen sozusagen abgeschnitten ist. Sie lassen den Menschen mit dem Niedergang der Welt allein. Seine Aufgabe ist, den Niedergang abzuwenden, nicht das Heilsreich herbeizuführen. Das ist im Grunde ein typisches Strukturmerkmal moderner Apokalypsen.
Welche modernen Formen apokalyptischen Denkens beobachten Sie?
Alexander Kenneth Nagel:
Es gibt nach wie vor eine religiöse Apokalyptik im engeren Sinne, zum Beispiel bei Endzeitbewegungen wie Heavens Gate oder dem Peoples Temple. Die berufen sich entweder auf die Offenbarung des Johannes oder erzählen eigene apokalyptische Storys. Und daneben gibt es apokalyptische Rede- oder Deutungsmuster in nicht offensichtlich apokalyptisch erkennbaren Zusammenhängen.
Zum Beispiel.
Alexander Kenneth Nagel:
Ich denke zum Beispiel an die Visionen und Prognosen, die vor Ende des Ost-West-Konflikts, angesichts der Hochrüstung, vor der atomaren Selbstauslöschung der Menschheit gewarnt haben. Der Club of Rome hat die Auszehrung unserer Ressourcen beschworen. Und heute weisen Klimaforscher darauf hin, dass das Packeis schon zur Hälfte geschmolzen ist. Und sie beschreiben die Entscheidungs- und Katastrophenszenarien in dezidiert apokalyptischer Sprache.
Inwiefern?
Alexander Kenneth Nagel:
Flüsse trocknen aus, Felder verdörren, unsere natürliche Lebensgrundlage schwindet. Das sind Themen der klassischen religiösen Apokalyptik, von Ägypten über die biblische Apokalyptik und darüber hinaus. Und bei der Diskussion über den Klimawandel findet sich noch ein anderes klassisches apokalyptisches Motiv, dass nämlich Naturkatastrophen zu sozialer Anomie, zur Auflösung der gesellschaftlichen Ordnung, führen.
Und die Deute-Engel wären die Klimaforscher, die vor den ökologischen Folgen der Klimawandels warnen, und die Sozialwissenschaftler, die das Chaos prophezeien?
Alexander Kenneth Nagel:
Im Fall des Club of Rome wäre der Deute-Engel das Wissenschaftlerkollektiv des mit, des renommierten Massachusetts Instituts of Technology. Die haben ein ausgefeiltes Computermodell entwickelt, das alle Feinheiten des Sachverhaltes abdecken soll. Wenn Sie so wollen, übernehmen Mensch und Computer die Funktion, die der Deute-Engel in der klassischen Apokalyptik hat. Der 1997 gestorbene Philosoph Rudolph Bahro, der vor der "Selbstausrottung" der Menschheit gewarnt hat, hat dagegen dezidiert nicht naturwissenschaftlich argumentiert, sondern versucht, gut ideologiekritisch, die tiefenpsychologischen Hintergründe zu eruieren, die zur Ausbeutung der Natur und zu dem ökologischen Niedergang geführt haben.
Der Club of Rome weist auf Gefahren hin, die sich in der Zukunft katastrophal auswirken können, die der Mensch aber noch bannen oder zumindest mindern kann.
Alexander Kenneth Nagel:
Ja, moderne Apokalypsen beschwören die Krise, um sie abzuwenden. Das ist der große Unterschied zur klassischen Apokalyptik. Dort fiebert man ja dem Ende entgegen, wenn man glaubt, ins himmlische Jerusalem einzugehen. Heute geht es dagegen darum, das Ende abzuwenden, statt es herbeizusehnen.
Malen heutige Apokalyptiker das Ende nur schrecklich aus, um die Menschen aufzurütteln, oder glauben sie wirklich, dass alles ganz schrecklich wird?
Alexander Kenneth Nagel:
Rudolf Bahro hat in seinem Buch "Logik der Rettung. Wer kann die Apokalypse aufhalten?" nicht nur ausdrücklich von der Apokalypse gesprochen, sondern auch explizit reflektiert, warum er das, was passieren kann, als Apokalypse beschreibt und nicht als etwas anderes. Er sagt, und das ist ganz wichtig, um zu verstehen, warum die Apokalypse heute noch so wichtig ist: Wenn wir das, was droht, nicht als Apokalypse begreifen, kann es uns nicht gelingen, die Dringlichkeit unseres Anliegens zu beschreiben. Der Club of Rome hätte sich natürlich nicht so geäußert, aus der Befürchtung heraus, der Ruch des Religiösen könne ihn diskreditieren.
Es ist ja erstaunlich, dass apokalyptisches Denken immer noch eine Rolle spielt, auch in Gesellschaften, die sich von der jüdisch-christlichen Tradition entfernt haben. Welche Ursachen sehen Sie als Soziologe?
Alexander Kenneth Nagel:
Die soziale Differenzierung der modernen Gesellschaften, die neue Unübersichtlichkeit, auf die Jürgen Habermas hingewiesen hat, drängt auf vereinfachende Deutungsmuster. Und da bietet sich die Apokalypse mit ihrem klaren Dualismus von vorher und nachher, rein und unrein, gesund und krank, Freund und Feind an.
Unsere Zeit ist also besonders empfänglich für apokalyptisches Denken.
Alexander Kenneth Nagel:
Dass apokalyptische Denk- und Redeformen heute noch Konjunktur haben, könnte jedenfalls mit der Verunsicherung durch die Moderne zu tun haben. Die Johannesapokalypse sollte den von den Römern verfolgten Christengemeinden Trost spenden. Heute hat die Apokalyptik dagegen oft eine beratende und die Menschen aktivierende Funktion.
Inwiefern hat Apokalyptik denn eine beratende Funktion?
Alexander Kenneth Nagel:
Der Club of Rome verstand sich als Politikberatung, genauso wie Samuel Huntington, dessen Vision vom Clash of Civilizations durchaus apokalyptische Züge vom Völkerkampf trägt. Politikberater sind Leute, die zu den Entscheidungsmächtigen sprechen. In diesem Fall ist apokalyptische Rede, also die Warnung vor der kosmischen Katastrophe, Lobbyismus im klassischen Sinne. Die christliche Apokalyptik spricht ausschließlich zu den Gemeinden, zur Basis. Die moderne Apokalyptik hat dagegen aus meiner Sicht zwei Standbeine: Zum einen geht es, wie gesagt, um Beratung und Bedrängung der Entscheidungsmächtigen. Und zum anderen um das, was Klaus Vondung die epideiktische Rede genannt hat, die moralische Erbauung und Aufrüttelung der Basis.
Haben Sie den Eindruck, dass die Deutschen für apokalyptisches Denken besonders empfänglich sind?
Alexander Kenneth Nagel:
Das ist schwer zu sagen. Aber es ist sicher kein Zufall, dass man ausgerechnet in Deutschland so ausführlich über historische Bewegungsgesetze, wie Marx das genannt hat, und ganz allgemein über Geschichtsphilosophie nachgedacht hat.
Schärft apokalyptisches Denken in seiner modernen Form die Aufmerksamkeit für Probleme oder lenkt es eher von ihnen ab?
Alexander Kenneth Nagel:
Apokalyptisches Denken kann handlungsfähig machen, insoweit es Komplexität vereinfacht und die Welt besser erkennbar wird. Und so können die Leute auch mobilisiert werden. Aber die so gewonnene Vereinfachung kann natürlich eine sachbezogene Debatte erschweren. Apokalyptisches Denken ist eben keine Form akademischer Durchdringung von Sachverhalten und kann diese nicht ersetzen.
Bei Rudolf Bahro hat das mit der Mobilisierung ja nicht so recht geklappt, oder?
Alexander Kenneth Nagel:
Sein Buch "Logik der Rettung. Wer kann die Apokalypse aufhalten?" war ein dicker Schinken. Es war ja sein Spätwerk, das er nach der "Alternative", womit er den real existierenden Sozialismus renovieren wollte, veröffentlicht hat. Die "Alternative" hat ihm große Bekanntheit eingebracht und Probleme in der DDR. Er dachte, er könne daran anknüpfen, wollte jetzt eine spirituell-ökologische Vision präsentieren und damit die Massen mobilisieren. Aber das klappte auch deswegen nicht, weil er in das Buch ganz unterschiedliche Dinge reingepackt hat. Da geht es um unseren Umgang mit der Natur und das Geschlechterverhältnis. Der männliche Logos steuere zum Tode, schreibt er, und Bahro will damit im Grunde sagen: Dass wir die Natur ausbeuten und die Atombombe bauen, ist eigentlich tiefenpsychologisch auf einen ständigen männlichen Selbstbeweisungsdrang zurückzuführen. Auch seine eigene Spiritualisierung, die ihn bis in eine Baghwan-Kommune in den USA geführt hat, war für Bahros sozialökologische Mission nur begrenzt hilfreich.
Wenn Apokalyptiker die Massen mobilisieren, welche Rolle spielen dabei die Medien?
Alexander Kenneth Nagel:
Die Aneignungspraxis der Medien spielt eine wichtige Rolle. Journalisten richten noch den drögesten Stoff, zum Beispiel die Finanzkrise, apokalyptisch zu, weil sie eine dramatische Geschichte erzählen müssen. An diesem Punkt greifen die apokalyptische Denk- und Redepraxis von Wissenschaftlern, die Politikberatung machen wollen, und Journalisten ineinander. Medien können sich zwar apokalyptischer Deutungsmuster bedienen, um so eine Art Blickfang zu haben, aber sie unterscheiden sich vom apokalyptischen Denken in einem Punkt: Sie nehmen Ereignisse wie die Finanzkrise oder den Tsunami mit dem Versprechen auf: Wir berichten weiter. Vom himmlischen Jerusalem, dem Schlusspunkt der Geschichte in der klassischen christlichen Apokalyptik, gäbe es dagegen nichts mehr zu berichten. Mit anderen Worten: Der Journalist suggeriert gelegentlich wie der Apokalyptiker eine besondere Entscheidungssituation, aber irgendwie geht es immer weiter.
Sie haben sehr schön den Unterschied zwischen der christlichen Apokalypse und der modernen verdeutlicht. Auch die Letztere kennt einen Engel, der die Situation schildert und deutet, aber sie erwartet keinen Heilszustand, sondern macht auf ein Problem aufmerksam, und das kann man im Idealfall lösen. Aber gibt es nicht auch in heutigem apokalyptischen Denken Vorstellungen eines himmlischen Jerusalem?
Alexander Kenneth Nagel:
Als einfache Formel würde ich sagen: Was den klassischen religiösen Apokalypsen der Heilszustand ist, ist den neuen nichtreligiösen der Sollwert, den es anzustreben gilt. Davon hatte zum Beispiel der Club of Rome eine ganz klare Vorstellung. "Die Welt hat Krebs, und der Krebs ist der Mensch." Zu solch einem Satz muss man erst mal kommen. Wenn wir so viel weiter essen, so die Kernaussage, dann gehen wir zugrunde. Wir müssen also den globalen Organismus auf den Sollwert X zurückfahren. Diesen Wert können wir mit unserem Computermodell ermitteln, und ihm müssen wir uns annähern, um überleben zu können. Bahro hat dagegen eher eine religiöse Vision gehabt. Wir müssen sofort etwas tun, um nicht morgen durch die Atombombe ausgelöscht zu werden. Und selbst das würde nicht ausreichen, denn das System ist aufgrund seiner tiefenpsychologischen Probleme so in sich verdorben, dass wir, wenn das Überleben gesichert ist, den Laden von innen aushöhlen müssen. Dabei bezog sich Bahro ganz konkret auf die christlichen Basisgemeinden und eine "unsichtbare Kirche", die sich herausbilden muss.
Sie haben sich als Religionswissenschaftler und -soziologe intensiv mit der Apokalyptik beschäftigt. Was hat Sie daran gereizt?
Alexander Kenneth Nagel:
Als Christ hat mich an der Apokalypse vor allem die Naherwartung der frühen Gemeinden fasziniert, wie sie sich in dem von Matthäus überlieferten Jesuswort ausdrückt: "Diese Generation wird nicht vergehen, ehe es alles geschieht." Die Vorstellung, dass das Heilsreich bald anbricht, ist ja eine besonders intensive Form von Frömmigkeit. Und das fasziniert mich religiös. Wissenschaftlich beschäftigt mich die Frage, welche Bedeutung Apokalyptik für die Mobilisierung und das Handeln von Menschen hat. Und dass religiöse Deutungsmuster auch heute, in nichtreligiösen Zusammenhängen, verwendet werden, finde ich religionssoziologisch spannend.
Aber im christlichen Mainstream spielt apokalyptisches Denken doch keine Rolle mehr, oder?
Alexander Kenneth Nagel:
Die Tatsache, dass eine evangelische Zeitschrift wie zeitzeichen der Apokalyptik einen Schwerpunkt widmet, zeigt doch, dass es an dem Thema noch ein religiöses Interesse gibt (lacht). Und in diesem Monat, zum Ende des Kirchenjahres, wird in den evangelischen Kirchen Deutschlands über Abschnitte der Johannesoffenbarung gepredigt. So gibt es also liturgisch-strukturelle Gründe dafür, dass die Apokalypse im christlichen Kontext wichtig bleibt.
Die Frage nach der Bedeutung der Apokalypse als Idee und dem vibrierenden Hoffen auf das Kommen des Heils, ist für die großen Kirchen in Deutschland wichtig. Sie stehen ja unter einem großen Transformationsdruck und in der Gefahr, sich aus Angst vor dem Mitgliederschwund auf die Alltagsbedürfnisse der Leute zu beschränken und dabei die Dimension der Erlösung aus den Augen zu verlieren. Dagegen erinnert die Apokalypse an das Heilsreich, das Gott in Aussicht stellt, und das ganz anders ist als das Klein-Klein unserer alltäglichen Geschäfte.
Heißt das, dass die Volkskirchen diese Dimension wieder entdecken, betonen und übersetzen sollten?
Alexander Kenneth Nagel:
Aus der Sicht des Soziologen könnte es der Profilbildung von Kirchen und Gemeinden dienen, den Blick für das Außeralltägliche, das Transzendente zu öffnen, auch für die Gefahren, die der Welt drohen, und die Rettung, die ihr verheißen ist. Und dann könnten Christen auch zeigen, dass sie Apfelbäumchen pflanzen, obwohl es möglich ist, dass die Welt untergeht. Und Apokalyptik hat ja auch eine praktisch-theologische, ja seelsorgerliche Dimension. Derjenige, der die Möglichkeit des Endes, des eigenen wie der Welt, erkennt und sich zur Entscheidung rufen lässt, setzt in seinem Leben vielleicht neue Prioritäten.
Dass am Ende der Geschichte in der Johannesoffenbarung das himmlische Jerusalem steht, also eine Stadt, zeigt, dass Erlösung eine gesamtgesellschaftliche Dimension hat.
Alexander Kenneth Nagel:
Ja, und das legt für Christen auch die Frage nahe, was sie tun müssen und können, die Welt im Lichte des himmlischen Jerusalem oder in Richtung darauf hin zu verändern und zu verbessern.
Das Gespräch führten Katharina Lübke und Jürgen Wandel am 21. August 2012 in Bochum.
Literatur
Alexander-Kenneth Nagel (Hg.), Bernd U. Schipper (Hg.), Ansgar Weymann (Hg.): Apokalypse. Zur Soziologie und Geschichte religiöser Krisenrhetorik. Campus Wissenschaft, Frankfurt am Main 2008, 312 Seiten, Euro 24,90.
Alexander Kenneth Nagel