Freiraum erwünscht

Gespräch mit Bundesbildungsministerin Annette Schavan über Bildung und Bildungsreform
Foto: privat
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Annette Schavan war von 1995 bis 2005 Kultusministerin von Baden-Württemberg. Seitdem ist sie die für Bildung zuständige Bundesministerin. Die Christdemokratin hat die Bildungsreformen seit langem aus verschiedenen Perspektiven beobachtet und mitgestaltet. Davon, dass diese richtig waren, ist sie überzeugt - aber auch davon, dass vieles noch "feinjustiert" werden muss.

zeitzeichen:

Frau Ministerin Schavan, wir gehen davon aus, dass Sie eine gute Bildung genossen haben. Aber wer hat dafür gesorgt, dass dies der Fall war?

Annette Schavan:

Zu den Quellen meiner Bildung gehören die Familie, die Schule, das Studium und natürlich Stationen meines Berufslebens - Bildung ist ein lebenslanger Prozess. Aber natürlich ist die Startphase wichtig. Bei mir spielte neben meinen Eltern eine Großmutter eine große Rolle. Sie war mir ein lebendiges Vorbild - eine Frau, die nur die damals gängige Volksschulbildung hatte, also mit vierzehn die Schule verließ. Aber sie hatte einen unbändigen Bildungswillen, hat sozusagen immer wenn sie konnte gelesen. Die Bücher dazu musste sie sich ausleihen. Für uns Enkelkinder war sie die Person, die wir alles fragen konnten. Sie ist ihr Leben lang neugierig geblieben, das habe ich als Kind gespürt, und das hat mir imponiert.

Also lässt sich Bildung nicht automatisch durch Schulbesuche und abgeleistete Schuljahre erzeugen. Was ist dann für Sie eine gute Bildung?

Annette Schavan:

Ohne Institutionen wie Schule, Ausbildungsbetrieb oder Hochschule geht es nicht. Aber es gehört ein Element dazu, das nur begrenzt planbar ist, gewissermaßen der menschliche Faktor. Wenn ich mich an meine Schul- und Studienzeit erinnere, dann erinnere ich mich immer an Begegnungen mit Lehrern und Hochschullehrern, die auch den Willen zur und den Enthusiasmus für die Bildung vermittelt haben. Bildung betrifft den ganzen Menschen. In der Bildungsdebatte sprechen wir heute zumeist von Kompetenzen, Fertigkeiten, Wissen. Aber zur Bildung gehören auch Einsicht, Erfahrung, Urteilskraft, Gewissen und Persönlichkeit, Herzensbildung, Charakterbildung. In diesem umfassenden Sinn ist Bildungsgeschichte auch immer die Geschichte des Selbstständigwerdens, eine Emanzipationsgeschichte.

Aber kommt diese Dimension in der gegenwärtigen Debatte nicht viel zu kurz? Deren Themen sind doch vielmehr Wettbewerb, Kompetenzen für den Beruf und der Druck, der innerhalb des Bildungssystems ausgeübt wird.

Annette Schavan:

Es ist in der Tat schade, dass in unseren bildungspolitischen Diskussionen der Fokus allzu sehr auf Strukturen, Organisations- und Finanzfragen gerichtet ist. Der Glaube, Bildung werde automatisch besser, wenn wir nur die Strukturen, die Organisation, die Institution ändern, ist viel zu sehr verbreitet. Das alles ist wichtig, aber eben nicht alles. Der Bildungsprozess ist anspruchsvoller, als dies in einer ganz auf Organisation konzentrierten Einstellung abgebildet wird. Es wird viel zu wenig über den Zusammenhang von Bildung und Erziehung diskutiert, zu wenig über das Zusammenspiel von Generationen. Menschen spielen vermutlich für Bildungsbiografien eine viele größere Rolle als Institutionen.

Dennoch müssen wir über die organisatorischen Seiten der Bildungsreform reden. Vor zehn Jahren wurde der Bologna-Prozess auf den Weg gebracht. Der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, Horst Hippler, hat herbe Kritik an diesem Prozess geübt: Im Grunde sei der verfehlt gewesen. Beispielsweise sei das Ziel, das deutsche Studenten - zeitweise - mehr im Ausland studieren, nicht erreicht worden. Und das sei ja auch angesichts der kurzen Studienzeiten kaum möglich. Ist da etwas schief gelaufen?

Annette Schavan:

Also zunächst möchte ich einmal ganz deutlich sagen: Der Bologna-Prozess war ein wichtiger Schritt zur Internationalisierung von Bildungswegen weit über Europa hinaus. Kürzere oder längere Zeiten sind nicht entscheidend für gute Bildung. Natürlich wurden bei der Gestaltung des Bologna-Prozesses auch Fehler gemacht. Aber um es klar zu sagen: Für die Ausgestaltung der Studiengänge im Rahmen des Bologna-Prozesses waren die Hochschulen verantwortlich. Sie hatten genug Zeit zu sehen, wo sie dabei etwas falsch gemacht haben, und sie haben die Gelegenheit, das zu korrigieren. Im Übrigen wäre es völlig verfehlt zu ignorieren, dass vieles gelungen ist und dass, was weniger gelungen ist, nicht den Prozess desavouiert. Übrigens hat das auch der hrk-Präsident anerkannt. Ob er allerdings mit seiner Kritik nicht über das Ziel hinausgeschossen ist, sei mal dahin gestellt, jedenfalls ist er anschließend ja seinerseits aus seinem Kollegenkreis der Hochschulrektoren kritisiert worden. Die Grundfrage, die wir heute beantworten müssen, ist: Bleibt für die Studierenden Raum, über den Tellerrand hinauszuschauen? Ist da Raum für das, was wir früher Studium generale nannten? Die Reform an sich ist überhaupt kein Grund, dass nicht zu ermöglichen.

Heißt das also: Die Hochschulen sollten sich zunächst einmal an die eigene Nase fassen?

Annette Schavan:

Jedenfalls lässt sich, was kritisiert wird, nicht durch eine politische Aktion ändern, schon gar nicht durch eine Hau-Ruck-Aktion. Wie es bei jeder großen Reform der Fall ist, muss nachkorrigiert und feinjustiert werden. Anfang Oktober werde ich mit dem Präsidium der Hochschulrektorenkonferenz darüber sprechen. Einen "Qualitätspakt Lehre" haben wir schon verabschiedet, und überhaupt werden wir viel Geld investieren, um zum Beispiel durch eine sinnvolle Studieneingangsphase und eine überzeugende Lehre das Studium von vornherein effektiv zu gestalten.

Nochmals zu den Studienzeiten. Es ist natürlich richtig, sie zu begrenzen. Aber muss das so starr geschehen? Studierende, die etwa schon Familie haben oder die darauf angewiesen sind, fürs Studium zu arbeiten, haben Schwierigkeiten, die Vorgaben einzuhalten. Was hindert eigentlich daran, ein wenig mehr Flexibilität vorzusehen?

Annette Schavan:

Nichts. Die Hochschulen sind frei, das zu regeln. Es gibt übrigens auch heute schon Bachelorstudiengänge, die über die sechs Semester hinausgehen. Die Aufgabe ist vielleicht am ehesten so zu beschreiben: Wie schaffen wir eine gute Verbindung zwischen dem Humboldtschen Bildungsideal und Bologna? Bis hin zu der Frage der Teilzeitstudiengänge, der berufsbegleitenden Studien, ist da sehr viel Gestaltungsspielraum. Die neue Studienstruktur bietet mehr Möglichkeiten, als es jemals in der Vergangenheit gegeben hat. Wir haben mittlerweile fünfzehntausend verschiedene Studiengänge. Für viele Studierende ist die wichtigste Frage: Schließe ich an den Bachelor unmittelbar einen Masterstudiengang an oder gehe ich erst in den Beruf?

Aber die Antwort hängt ja nicht unbedingt vom Willen der Studenten ab. Gibt es nicht in vielen Fächern eine Art zweiten Numerus clausus zwischen Bachelor- und Masterstudiengang? Ist es nicht so, dass es gar nicht genug Masterstudienplätze für alle gibt?

Annette Schavan:

Es gibt zumindest Aufnahmebedingungen für den Übergang. Aber bislang ist es so, dass 90 Prozent der Studierenden sagen, sie hätten einen Masterstudiengang in ihrem Wunschfach und an ihrem Wunschort gefunden. Und natürlich gibt es viele junge Leute, die sich dafür entscheiden, mit dem Bachelor erst einmal in die Praxis zu gehen.

Überhaupt ist Praxisnähe ein großes Thema. So hat in den zehn Jahren, in denen der Bologna-Prozess in Deutschland existiert, die Attraktivität dualer Studiengänge, die ein Studium an einer Hochschule oder Berufsakademie mit integrierter Berufsausbildung oder Praxisphasen in einem Unternehmen ermöglichen, stark zugenommen. Bei den Fachhochschulen ist ein überdurchschnittlicher Zuwachs zu beobachten. Ganz generell ist die Lust aufs Studieren stark gewachsen. Vor zehn Jahren studierten 37 Prozent eines Jahresganges, heute sind es annähernd 50 Prozent. Das Interesse an der Verbindung von akademischen Studien und Praxis ist gewachsen. Es ist also sinnlos, die jetzige Situation mit Zeiten zu vergleichen, wo, sagen wir, 20 Prozent studiert haben und daraus eine Verklärung der Vergangenheit abzuleiten.

Kommen wir noch einmal zurück auf die Klagen über den großen Druck, der auf den Studierenden lastet. Ist die Verbindung Humboldt und Bologna nicht doch eine schöne Illusion?

Annette Schavan:

Hinsichtlich der zeitlichen Beanspruchung der Studierenden gibt es höchst unterschiedliche Einschätzungen. Die Naturwissenschaftler waren immer schon an eine sehr strikte Abfolge ihres Studiums gewohnt, die größte Veränderung hat es dagegen in den Geisteswissenschaften gegeben. Studien zu Folge ist die zeitliche Belastung von Studierenden bei weitem nicht so hoch, wie es immer wieder in Horrorgeschichten genüsslich verbreitet wird.

Entscheidend dafür, wie jemand in das Studium hineinfindet, ist die erwähnte Studieneingangsphase. Sie muss den unterschiedlichen Herkünften derer, die heute studieren, gerecht werden. Viele Studierende kommen ja nicht vom Gymnasium, sondern aus berufsbildenden Kontexten. Da gilt es, gute Ausgangssituationen für alle zu schaffen. Und der Gedanke, dass Freiraum auch dem Bildungsgang der Studierenden nützt, ist längst in den Hochschulen angekommen. So werden inzwischen die Zwischenprüfungen auf ihre Anzahl und Notwendigkeit überprüft. Pauschal zu behaupten, die Studiengänge seien überfrachtet, wäre falsch, damit täte man vielen unrecht. Es sind Studiengänge entstanden, von denen die Studierenden sagen, sie fühlten sich dort aufgehoben - und es gibt gegenteilige Erfahrungen. Wir brauchen einen differenzierten Blick und die Bereitschaft, in den Hochschulen Korrekturen vorzunehmen, wo es nötig ist.

Werfen wir einen Blick auf das Schulsystem. Vor Jahren hat uns der PISA-Schock ereilt. Ist er überwunden?

Annette Schavan:

Wir haben uns ja recht bald aus der Schockstarre gelöst. PISA hat geholfen, das Bildungssystem gut weiter zu entwickeln. Nehmen wir die frühkindliche Bildung - Mitte der Neunzigerjahre war sie noch keineswegs durchgehend akzeptiert. Heute ist für uns der Bildungsauftrag des Kindergartens selbstverständlich, wir wissen, wie wichtig der für einen guten Schulstart ist.

Wir sind nach dem PISA-Schock aber auch selbstbewusster geworden, weil wir heute zum Beispiel wissen, dass uns viele europäische Länder um unsere berufliche Bildung beneiden. Kollegen aus Griechenland, Spanien, Italien und Finnland melden sich heute bei uns und sagen, sie möchten bei sich die berufliche Bildung nach unserem Muster aufbauen - weil das eine interessante Lernkultur für junge Leute ist, weil die Zukunftschancen der jungen Generation da gut aufgehoben sind.

Wir dürfen auch da nicht in die Versuchung kommen, nach zehn Jahren immer noch zu tun als hätte sich nichts getan. Es hat sich enorm viel verändert.

Dennoch gibt es in bildungsfernen Schichten unserer Gesellschaft noch starke Defizite. Nach dem Bildungsbericht gibt es 300.000 Kinder und Jugendliche in Übergangsschulen, die nicht bereit sind, anschließend etwa eine duale Ausbildung anzufangen. Auch die Zahl der Kinder, die immer noch schlecht lesen können, hat sich nicht wesentlich verringert.

Annette Schavan:

Eine positive Meldung vorab: Wir haben nicht nur mehr Studenten und mehr Abiturienten, wir haben auch weniger Schulabbrecher. Dennoch: Wir haben gelernt, dass wir nicht warten dürfen, bis jemand am Schulabschluss scheitert. Die Bundesregierung hat mit den Ländern vereinbart, dass künftig in Klasse 7 eine Profilanalyse vorgenommen wird, die die Stärken und Schwächen der jungen Leute ermittelt, so dass ihnen anschließend Praktika angeboten werden können, in denen sie eine Vorstellung davon gewinnen, was sie interessieren könnte. Und Schülerinnen und Schüler, die in besonders schwierigen Situationen sind, sollen Berufsbegleiter bekommen. Diese jungen Menschen brauchen jemanden, der sie begleitet, sie ermutigt, ihnen hilft, Klippen zu umschiffen, und ihnen vermittelt, dass Bildung etwas Tolles ist, dass es sich lohnt, sich anzustrengen, und dass, wer sich schwertut, auch darauf setzen kann, dass ihm geholfen wird.

Das ist eine große Aufgabe für Lehrer. Müssen die nicht ein wenig so sein wie Ihre Großmutter, müssen sie nicht den Job übernehmen, den früher eher die Familie leistete? Das geht ja wohl nicht durch das Abarbeiten von Lehrplänen.

Annette Schavan:

Na ja, gute Lehrer haben noch nie nur ihren Lehrplan abgearbeitet. Wir sollten auch nicht so selbstverständlich sagen, was früher die Familie getan hat, muss jetzt die Schule tun. Wieso eigentlich? Wichtig ist, dass die Schule nicht alleingelassen wird. Eine Gesellschaft, die vor allem Witze über Lehrer nicht nur erzählt, sondern diese auch ernst nimmt, die die tendenzielle Autorität von Lehrern kaputt macht, wird nie eine gute Schule bekommen.

Zum Gymnasium: Was ist von den Klagen über das achtjährige Gymnasium zu halten? Wir kennen einen Stundenplan aus Frankfurt am Main, wo den Schülern wöchentlich 47 Stunden Anwesenheit einschließlich Freistunden abverlangt wird. Wie soll da Raum etwa für Sport und Musik außerhalb der Schule bleiben?

Annette Schavan:

Ich bin eine große Anhängerin des G8, weil ich den jungen Erwachsenen das dreizehnte Jahr zu ihrer freien Verfügung und Gestaltung gönnen und ermöglichen möchte. Das ist ein Stück Freiheit. Wenn Sie junge Leute fragen, dann haben sie sehr genaue Vorstellungen, was sie da machen möchten. Einen Freiwilligendienst, ein internationales Jahr, ein ökologisches Jahr. Und viele kommen nach diesem Jahr und sagen, in dem Jahr hätten sie so viel gelernt, wie sie in der Schule nie hätten lernen können. Allerdings darf natürlich in acht Jahre nicht dasselbe hineingestopft werden wie vorher in neun Jahre.

Als ich als Kultusministerin in Baden-Württemberg das achtjährige Gymnasium eingeführt habe, ist der Bildungsplan um ein Drittel der Inhalte reduziert worden. Das hat große Auseinandersetzungen gegeben, weil natürlich jeder Fachvertreter sagt, in seinem Fach sei auf rein gar nichts zu verzichten. Das ist aber Quatsch. Es geht auch um die pädagogische Verfassung des Gymnasiums, und das heißt auch, um den Umgang mit Zeit. Wenn Stundenpläne vernünftig ausgetüftelt werden, dürften Schüler und Schülerinnen nicht mehr darüber klagen können, sie kämen zu nichts anderem mehr.

Hinsichtlich der außerschulischen Aktivitäten ist darauf zu verweisen, dass die Woche sieben Tage, das Jahr zweiundfünfzig Wochen hat, aber Schule findet nur an sechsunddreißig Wochen statt. An vielen Gymnasien klappt das Zeitmanagement schon, an anderen noch nicht. Ich bin davon überzeugt: Auch wenn es im Augenblick hier und da eine Bewegung zurück zum dreizehnjährigen Gymnasium gibt: das achtjährige Gymnasium, das in den Neunzigerjahren von einer Mehrheit gewollt wurde, wird sich am Ende durchsetzen, und zwar auch, weil die jungen Leute dafür plädieren werden.

Für bessere Unterrichtsergebnisse gibt es ein Zaubermittel, für das alle Praktiker schwärmen: kleinere Klassen, kleinere Kurse. Die kosten freilich Geld.

Annette Schavan:

Darauf gibt es eine Antwort, aber ich gebe zu, sie ist die unbeliebteste überhaupt: Bildungsforscher sagen - und das unterschreibe ich: Ob kleine, mittlere oder große Klassen ist nicht der entscheidende Punkt, die Frage ist vielmehr, mit welchem Konzept geht der Lehrer in die Klasse. Aber selbst wenn man konzediert, dass es mit kleineren Einheiten leichter geht: Mit dem Rückgang der Schülerzahlen gehen die Klassenstärken sowieso zurück. In der Oberstufe hat es nie große Gruppen gegeben. Natürlich kann es sinnvoll sein, etwa eine Klasse in zwei Lerngruppen zu teilen. So etwas sollte schon im Konzept als Möglichkeit vorgesehen sein.

Noch ein letztes Thema: Wie sehen Sie die Rolle der Kirchen als Bildungsträger?

Annette Schavan:

Viele pädagogische Konzepte sind aus der kirchlichen Schul- und Bildungsarbeit hervorgegangen und dann in das öffentliche Bildungssystem eingegangen. Interessanterweise sind viele kirchliche Schulen weit vor der entsprechenden öffentlichen Diskussion Ganztagesschulen gewesen. Vor allem sind sie natürlich Pioniere im Blick auf ein überzeugendes Bildungsverständnis, aus dem heraus pädagogische Impulse gesetzt werden, die sich mit der Entwicklung von Empathie, Sensibilität und Verantwortungsbewusstsein beschäftigen.

In Brandenburg haben die evangelischen, die kirchlichen Schulen das Gefühl, dass sie vom Land ausgetrocknet werden sollen, sie bekommen weniger Geld mit der Begründung, die Quote an freien Schulen sei gedeckt. Können Sie da als Bundesministerin Einfluss nehmen?

Annette Schavan:

Nicht Einfluss im Sinne von Weisung geben. Das ist im Föderalismus nicht möglich. Aber ich kann schon meine Meinung äußern: Ich hielte es für eine Verarmung der Schullandschaft, wenn man nun, wo aus demographischen Gründen der Bedarf an Schulraum und Schulen zurückgeht, versuchte, die Zahl der freien Schulen zu vermindern. Auch öffentliche Schulen brauchen Konkurrenz. Und: Pioniere schafft man nicht ab.

Auf dem Gebiet der Bildung sind ja die Zuständigkeiten des Bundes äußerst beschränkt. Sollte sich das ändern?

Annette Schavan:

Ich stehe aus voller Überzeugung zum Föderalismus. Aber in der globalen Welt muss sich der Föderalismus ändern. Keiner kommt auf die Idee, dass die Ausbildungsordnung für Schreiner in Hamburg anders sein könnte als in Potsdam oder Stuttgart. Aber wenn sich junge Leute nach dem Abitur um einen Studienplatz bewerben, dann gibt es Bonus und Malus, je nachdem, wo sie Abitur gemacht haben. Das ist unsinnig und ungerecht den jungen Leuten gegenüber. Die sechzehn Bundesländer sollten dringend die Punkte identifizieren, in denen es unerlässlich ist, eine Vergleichbarkeit im Bildungssystem herzustellen. Da könnte der Bund moderierend wirken. Die CDU hat auf ihrem Parteitag erklärt, dass es gut wäre, analog zum Wissenschaftsrat einen Bildungsrat einzurichten. Ich bin davon überzeugt, dass es letzten Endes auch das Ansehen der Bundesländer fördern würde, wenn sie deutlich machten: Wir wollen diese Vergleichbarkeit, wir halten es nicht für gut, immer unser eigenes Süppchen zu kochen.

Welche Reform würden Sie durchführen, wenn eine gute Bildungs-Fee Ihnen freie Hand gäbe?

Annette Schavan:

Das wäre genau die zuletzt angesprochene: Eine Reform, die überall in Deutschland zu gültigen vergleichbaren Strukturen führen würde, die auch die ernsthafte Umsetzung von Bildungsstandards durchsetzen würde. Das wäre eine Reform in zwei Kapiteln, von denen ich glaube, dass der größte Teil der Öffentlichkeit sie mit einem Aufatmen begrüßen würde.

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Helmut Kremers am 21. August 2012 in Berlin.

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Annette Schavan

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