Teil einer universellen Schöpfung
zeit zeichen : Herr Precht, wir wollen über das Verhältnis von Mensch und Tier nachdenken. Sie sagen, dass wir dies nur als Gefangene tun können. Warum sind wir Gefangene?
RICHARD DAVID PRECHT: Weil wir auch Tiere sind mit einem begrenzten Wirbeltiergehirn. Das lässt nur eingeschränkte Erkenntnisse zu, worüber sich die Philosophen seit 2 ? 000 Jahren ärgern. Wenn wir die Ausstattung hätten, die andere Tiere zum Teil haben, wenn wir Infrarotlicht sehen könnten, wenn wir uns über Wärmefelder orientieren und über Hormone kommunizieren könnten, dann hätten wir ein anderes Bild der Welt und der Tiere.
Warum ist diese Beschränkung ein Problem für unsere Sicht auf die Tierwelt?
RICHARD DAVID PRECHT: Weil wir die Tiere immer in einen Wettbewerb schicken, in dem sie nur verlieren können. Das ist so, als würden die Teilnehmer von Olympischen Spielen und Paralympics gleichzeitig gegeneinander antreten. Wir beurteilen das Sprachvermögen von Affen danach, ob sie die menschliche Sprache beherrschen und treten nicht in der Schimpansensprache gegen sie an. Wir definieren Intelligenz und Bewusstsein nach rein menschlichen Kategorien, kommen zu dem Schluss, dass Tiere das nur zum Teil können, und qualifizieren sie dann als minderwertig ab.
Aber wir können unserer Begrenztheit doch nicht entkommen…
RICHARD DAVID PRECHT: Nein, das müssen wir auch gar nicht. Aber es wäre schon viel geholfen, wenn wir uns unsere Begrenztheit immer wieder bewusst machten, wenn wir über das Verhältnis von Mensch und Tier reden.
Lange Zeit war das nach Ihrer Ansicht eine Beziehung auf Augenhöhe. Doch vor etwa 10 ? 000 Jahren habe sich das geändert. Was ist da passiert?
RICHARD DAVID PRECHT: Die sogenannte neolithische Revolution. Die Menschen begannen, Tiere zu halten, um sie zu nutzen und zu einem bestimmten Zeitpunkt planmäßig zu töten. Davor waren Tiere Mitwelt. Sie waren auch nicht nur sympathisch, denn vor einigen musste man ja auch Angst haben, weil Menschen ihnen als Nahrung dienten. Andere wurden vom Menschen gejagt oder gefischt, um Nahrung zu werden. Aber man hatte Respekt vor ihnen, man hat sie auch verehrt, sie haben religiöse Bedeutung gehabt. Noch im alten Ägypten ist ein Drittel aller Götter tiergestaltig oder -köpfig. Und das ging in dem Moment verloren, in dem die Hirtenkultur im Mittelmeerraum, in Israel, später auch in Griechenland anfing, sich eine Herde zu halten. Damit begann die Versachlichung des Tieres auf Kosten der Ehrfurcht vor ihm. Der biblische Auftrag, das Tier zu hüten und zu beherrschen, drückt dieses veränderte Bewusstsein aus.
Also ist die Religion Schuld? Sie sagen ja auch, dass das Judentum keinen freundlichen Blick auf Tiere hatte.
RICHARD DAVID PRECHT: So einfach würde ich es mir nicht machen. Ich sage, es gab einen Kulturwandel, der sich in der Religion ausdrückt. Das ist ein großer Unterschied. Aber in der Tat: Wenn man das alte Ägypten betrachtet und das Verhältnis der Ägypter zum Tier, stelle ich fest: Dort gab es sehr viel Ehrfurcht, Respekt, spirituelle Bewunderung für das Tier. Das finden Sie in Israel nicht. Denn die Tierwelt in Israel war lange nicht so vielfältig wie die in Ägypten, das vor etwa 4 ? 000 Jahren aussah wie heute die Serengeti. Da gab es Giraffen, Elefanten, Flusspferde, Krokodile, Löwen und viele andere Tierarten, die heute ausgestorben sind.
Welche Auswirkung hatte das auf die Religion?
RICHARD DAVID PRECHT: Die Ägypter erlebten die ewige Wiederkehr des Nilhochwassers und sahen, dass die Natur einen Kreislauf bildet, der Leben ermöglicht. Da ging es um die Frage von ökologischen Gleichgewichten und Ungleichgewichten, die heute wieder so modern ist. Der Kreislauf der Natur, der Lebenszyklus des Werden und Vergehens, spielte im Denken und der Mythologie der Ägypter eine sehr große Rolle. Das war bei den Hirten und Nomaden in den sehr trockenen und kargen Gebieten wie in Israel nicht so. In dieser Kultur war es nicht mehr der Kreislauf der Natur, der Respekt einflößte. Stattdessen bestaunte man nachts den bestirnten Himmel. Das musste der Ort sein, wo Gott ist - nicht die karge Natur rundum.
Man nahm Gott aus der Schöpfung heraus?
RICHARD DAVID PRECHT: Ja, und so entwickelte sich ein Zwei-Welten-Modell: das Diesseits, das Jammertal, die Wüste des Lebens auf der einen Seite und auf der anderen das Jenseits. Im Christentum hat sich diese Trennung nochmal verstärkt.
Inwiefern?
RICHARD DAVID PRECHT: Die Juden hatten das Paradies nur auf eine räumliche Distanz gebracht, aber daran geglaubt, dass mit der Ankunft des Messias auch wieder paradiesische Zustände auf Erden herrschen. In weiten Teilen der christlichen Mythologie ist das Reich Gottes schon gar mehr nicht von dieser Welt. Danach muss man erst in den Himmel kommen, um paradiesische Zustände zu erleben.
Hat sich dadurch auch das Verhältnis des Menschen zum Tier nochmals verändert?
RICHARD DAVID PRECHT: Ja, Tierethik spielt etwa im Neuen Testament keine Rolle. Jesus verweist in der Bergpredigt zwar auf die Tierwelt und sagt: „Schaut euch die Vögel im Himmel an, sie säen nicht, sie ernten nicht, und Gott ernährt sie doch.“ Um dann aber im Folgesatz zu sagen: „Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?“ Die Vögel werden nicht um der Vögel Willen eingeführt, sondern um zu sagen, selbst sie werden von Gott nicht vergessen. Aber es geht nicht um sie, sondern um den Menschen und seine besondere Stellung gegenüber Gott.
Der Protestantismus hat nach Ihrer Darstellung dann diese Spaltung noch einmal verstärkt?
RICHARD DAVID PRECHT: Der Aufstieg des Protestantismus und der Siegeszug des Kapitalismus fallen ja sehr eng zusammen. In beiden Systemen herrscht die Vorstellung, dass man sich die Erde untertan machen und sie sozusagen ausbeuten muss. Da war kein Platz mehr für einen spirituellen Blick auf die Natur. Als Luther einmal von einem Mann gefragt wurde, ob sein Hund in den Himmel kommt, antwortete er, dass „Gott einen neuen Himmel und ein neues Erdreich schaffen werde, auch neue Belferlein und Hündlein mit goldener Haut“. Manche lesen das als Beleg dafür, wie tierfreundlich Luther gewesen sei. Ich verstehe die Äußerung gerade wegen der „goldenen Haut“ als beißenden Spott. Luther war doch als großer Zyniker und Sarkast bekannt. Hinter solchen Äußerungen sehe ich keine tierfreundliche Haltung.
Es gab aber auch Protestanten, die eine Pionierrolle im Tierschutz eingenommen haben…
RICHARD DAVID PRECHT: Das begegnet uns bei den Puritanern und dann bei den Quäkern und Pietisten. Dahinter steht die Vorstellung, dass der Mensch durch den Sündenfall ja nicht nur den Menschen das Paradies genommen hat, sondern auch den Tieren. Und alles das, was der Mensch seitdem unter Schmerzen ertragen muss - das Gebären, die Sterblichkeit, das ganze Jammertal - auch für die Tiere gilt. Deshalb muss er bei den Tieren wieder etwas gutmachen und ihnen mit Fürsorge begegnen. Das führte auch zu einer idealistischen Vorstellung von Wildnis als Rest des vom Menschen verlassenen Paradiesgartens. Aus diesem Geist heraus entwickelte sich dann der Tierschutzgedanke zu Anfang des 19. Jahrhunderts.
Wie sehen sie die Rolle der Kirchen heute, wenn es um das Verhältnis zwischen Tier und Mensch geht?
RICHARD DAVID PRECHT: In beiden Kirchen ist spätestens seit den Achtzigerjahren eine kultivierte Schöpfungstheologie zu finden, die sehr damit beschäftigt ist, die wenigen tierfreundlichen Stellen in der Bibel so freundlich wie möglich zu interpretieren. Die Bewahrung der Schöpfung und der Artenvielfalt sind wichtige Ziele für die Kirchen geworden. Das ist absolut positiv. Weil aber der christliche Glaube für immer weniger Menschen eine Bedeutung hat, kann man eine allgemeingültige Tierethik nicht mehr auf theologischen Grundsätzen aufbauen.
Worauf dann?
RICHARD DAVID PRECHT: Einer der prominentesten Vertreter der modernen Tierethik ist Peter Singer. Für ihn ist das entscheidende moralische Kriterium das Schmerzempfinden und das Selbstbewusstsein eines Lebewesens. Je leidensfähiger es ist, desto verwerflicher ist seine Tötung. Ich halte das für falsch, denn dann müsste man einen Schäferhund einem Neugeborenen vorziehen. Das kann nicht die Lösung sein.
Haben Sie einen anderen Vorschlag?
RICHARD DAVID PRECHT: Ich habe mich nun zwanzig Jahre lang mit Ethik beschäftigt und festgestellt, dass alle Konzeptionen, wie etwa die von Singer, von einem allgemeingültigen Begriff der Gerechtigkeit oder von dem Guten oder so etwas ausgehen. Es gibt aber keine absolute Gerechtigkeit mehr, sie ist nicht definierbar und jeder Versuch, das zu tun, muss scheitern. Mein Ansatz ist die Intuition. Das Ziel eines Ethikers muss heute sein, Menschen für Probleme zu sensibilisieren und die sich daraus ergebenden Fragen zu Fragen der Selbstachtung zu machen. Der Maßstab ist, ob ich mich noch im Spiegel anschauen kann, wenn ich dies oder das mache. Und es wäre schon viel gewonnen, wenn Menschen im Hinblick auf Tiere nur das täten und akzeptieren, was ihrer Intuition nicht widerspricht. Die Sensibilisierung im Hinblick auf Tiere ist in den vergangenen Jahren sehr weit vorangeschritten. In Deutschland leben derzeit etwa 7,5 Millionen Vegetarier und knapp eine Million Veganer. Das sind erstaunliche Zahlen.
Warum sind wir so sensibel gegenüber Tieren geworden?
RICHARD DAVID PRECHT: Weil wir uns von Ackerbau und Viehzucht entfremdet haben. Damit begann ja die Entfremdung vom Tier. Und jetzt entfremden wir uns von der Entfremdung. Die Landwirte verweisen immer darauf, dass sie ja anders als die Großstädter noch ein natürliches Verhältnis zu Tieren hätten. Das ist es aber nicht, denn das Verhältnis des Bauern zum Tier setzt bereits eine Entfremdung voraus. Jetzt heben wir diese Entfremdung auf, indem wir uns vom Schlachten und Halten von Nutztieren entfremden. Diese Sensibilisierung halte ich für einen ethischen Fortschritt.
Aber Intuition und Sensibilisierung sind doch sehr subjektive Kriterien für eine Tierethik.
RICHARD DAVID PRECHT: Ich kann Intuition schulen durch Wissen. Nehmen Sie zum Beispiel den Kraken. Das ist das komplexeste Lebewesen in unserer Galaxie. Soweit wir jedenfalls Leben kennen. Viel, viel komplexer als der Mensch. Drei Herzen, acht Arme, Untergehirne in jedem Fangarm, Kommunikation durch tausend Farbnuancen, die Hälfte seines Lebens verbringt er in einem unglaublich komplizierten Sexualakt mit drei Penissen und drei Klitorissen - das alles ist unglaublich. Wenn Sie das hören und am besten noch Unterwasseraufnahmen von balzenden Kraken sehen, könnte es sein, dass Sie künftig weniger Appetit auf Pulpo haben. Es geht also nicht darum, sich als Ethiker auf die Bauchgefühle der Menschen zu verlassen, sondern auch darum, die Intuition zu schulen.
Kann ich daraus schließen, dass wir nach Ihrer Meinung keine Tiere essen sollten?
RICHARD DAVID PRECHT: Ich bin kein Prediger, der den Menschen sagt, was sie dürfen und was nicht. Es gibt aber deutlich mehr und bessere Argumente dafür, kein Fleisch zu essen, als es zu essen. Die Hälfte des weltweiten Getreides wird an Rinder verfüttert, 80 Prozent des Wassers in den Entwicklungsländern wird für die Rinderhaltung genutzt. Man könnte noch viele Argumente hinzufügen und sie diskutieren. Aber ich glaube, dass sich die Debatte sehr bald erübrigt haben wird.
Warum?
RICHARD DAVID PRECHT: 2013 hat man einer Kuh in Maastricht eine Nacken-zelle entnommen, hat diese in Zellkultur vermehrt und daraus einen Burger gemacht. Der hat 250 ? 000 Dollar gekostet, aber schließlich war das ja auch Pionierarbeit. Wenn man es schafft, die Zellteilung zu beschleunigen und die Kosten zu senken, könnte man irgendwann diese Buletten im Supermarkt anbieten. Echtes Fleisch, für das keine Kuh hat sterben müssen, frei von Antibiotika und unbelastet von all den ökologischen Schäden, die die Massentierhaltung anrichtet. Ich bin sehr sicher, dass sich solches Kulturfleisch, wenn es preislich halbwegs konkurrenzfähig ist, durchsetzen wird und meine Enkelkinder den Kopf darüber schütteln werden, mit welcher Selbstverständlichkeit wir Millionen Schweine oder Rinder geschlachtet haben.
Genfleisch statt Bio-Bauer?
RICHARD DAVID PRECHT: Wenn das Kulturfleisch kommt, werden die jetzigen Guten plötzlich die Bösen sein. Und was heißt schon Genfleisch? Das Fleisch würde nicht in einem Tierkörper produziert, sondern in der Petrischale. Das ist der einzige Unterschied. Beides ist ein natürlicher Prozess. Die Menschen werden sich daran sehr schnell gewöhnen und sich dann nicht mehr vorstellen können, dass es mal anders war. Schopenhauer hat mal gesagt, am Anfang wird jeder neue Gedanke verlacht, dann bekämpft und am Ende zur Selbstverständlichkeit.
Welche Rolle spielen Haustiere in ihrer Tierethik?
RICHARD DAVID PRECHT: Ich habe keinen besonderen Bezug zu Haustieren. Ich mag die Tiere am liebsten, die nicht gestreichelt werden wollen. Ich besitze ein sehr großes Aquarium mit Fischen und habe eine starke Affinität zu Vögeln. Eine intensive Liebe zum Hund oder zur Katze, die viele Menschen empfinden, ist mir etwas fremd. Mein Gefühl zu Tieren ist nicht Liebe, sondern Ehrfurcht. Es gibt so faszinierende Wesen in der Tiefsee oder im Regenwald. Das sind Werke der Natur, oder Sie dürfen auch sagen Werke Gottes, jedenfalls Werke, die der Mensch nicht selbst hervorgebracht hat. Das fasziniert mich mehr, als einen Hund oder eine Katze zu streicheln und sie süß zu finden.
Weil diese Beziehung zu menschlich geprägt ist?
RICHARD DAVID PRECHT: Weil wir Tiere denaturieren mussten, um sie süß zu finden. Und mein Bedürfnis danach, etwas süß zu finden, ist äußerst gering. Ich will auch andere Menschen nicht süß finden. Selbst meinen neugeborenen Sohn habe ich nicht süß gefunden. Ich hatte aber das Gefühl, Teil einer universellen Schöpfung zu sein, die ich nicht begreife. Das meine ich mit Ehrfurcht.
Das klingt nach einem spirituellen Zugang zur Natur und zur Tierwelt…
RICHARD DAVID PRECHT: Ja, ich bin für Spiritualität empfänglich, da kommen wir zum Ausgangspunkt zurück. Wenn wir nur ein begrenztes Wirbeltiergehirn haben, dann können wir die allermeisten Dinge nicht begreifen. Warum es die Welt gibt, weiß der Philosoph genau so wenig wie der Theologe. Das weiß niemand. Aber ich weiß, dass ich es nicht wissen kann. Und das nötigt mir von der Sphäre des für Menschen nicht Wissbaren und Begreifbaren so viel Respekt hab, dass ich sie zulasse und nicht aus meinem Denken herauskürze. Es gibt natürlich einen großen Unterschied zwischen Spiritualität, so wie ich sie verstehe, und Religion. Religion ist ein weltliches Konstrukt, für lange Zeit ein Herrschaftsinstrument, eine Regierungsform, ein juristisches System und vieles andere mehr. All diese Funktionen hat Spiritualität ja nicht. Aber es gab spannende Denker der Kirche, die das genau so gesehen haben vor langer Zeit.
Als Kind wollten Sie Zoodirektor werden. Gibt es diesen Wunsch noch immer?
RICHARD DAVID PRECHT: Ich würde es nur in einem Zoo werden wollen, im Tierpark in Berlin. Das war der Renommierzoo der DDR mit einer Größe von 160 Hektar. Auf so einer Fläche könnten Sie natürlich einen ganz tollen Zoo machen. Der Zoo war in DDR -Zeiten einer der besten der Welt. Nach der Wiedervereinigung hat er sich dann aber in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt. Es gibt auch hier die Tendenz zu verdisneysieren und einen Erlebnispark zu schaffen. Ich wünsche mir den Zoo als eine anthro-zoologische Begegnungsstätte, als einen Ort der Entspannung, der Meditation, der Ruhe, der Spiritualität, der Kontemplation. Ein Ort, an dem man sich auf das Tier einlässt.
Was bedeutet das praktisch?
RICHARD DAVID PRECHT: Zunächst mal kein Netz für Smartphones, keine Touchscreens vor den Tiergehegen, nichts, was Besucher davon abhält, das Tier zu betrachten. Es muss stille Orte geben, keine Kunstfelsen, sondern nur Naturmaterialien. Dann braucht man geschultes Personal in den Zoos, das gerade den Kindern hilft, den Tieren näher zu kommen, sie zu verstehen und etwas darüber zu lernen. Damit die Besucher davon wegkommen, eine Minute vor der Anlage zu stehen und weiterzugehen, wenn der Tiger sich nicht bewegt. Und - last but not least - sollten die Restaurants nur vegetarische Speisen anbieten. Nicht, weil ich den Zoobesucher zwingen will, Vegetarier zu werden. Sondern weil der Zoo ein guter Ort ist, um darüber nachzudenken, warum es hier keine Fleischgerichte auf der Speisekarte gibt.
Das Gespräch führte Stephan Kosch am 19. Oktober in Frankfurt am Main.
Literatur
Richard David Precht: Tiere denken. Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen. Goldmann Verlag, München 2016, 512 Seiten, Euro 22,99.