Religion ist ein trennender Faktor
zeitzeichen: Herr Professor Koopmans, Sie haben mit Blick auf Deutschland und seine Einwanderer einmal von einer "gespaltenen Beziehung" gesprochen. Was meinten Sie damit?
Ruud Koopmans: So lautete der Titel einer meiner Aufsätze aus dem Jahr 1999. Damals gab es zwei große Einwanderungsströme nach Deutschland mit jeweils mehreren Millionen Menschen. Es handelte sich um Flüchtlinge im Kontext des Zusammenbruchs des Ostblocks, vor allem um Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion, aus Osteuropa, Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien und deutschstämmige Aussiedler aus Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion. Der Artikel handelte davon, wie unterschiedlich diese beiden Gruppen behandelt wurden. Die einen wurden willkommen geheißen, als Deutsche unter Deutschen und bekamen großzügige Sprach- und Eingliederungshilfen. Den Flüchtlingen begegnete man hingegen mit großer Skepsis, teilweise sogar mit Gewalt. Eine "Willkommenskultur" wie heute gegenüber den Flüchtlingen war damals unvorstellbar.
Allerdings wächst in der Bevölkerung auch heute wieder die Sorge, dass die Flüchtlingsströme nicht mehr kontrollierbar sind, die Politik hat das Asylrecht erneut verschärft. Gleichzeitig hoffen viele, dass mit den Flüchtlingen die gesuchten qualifizierten oder qualifizierbaren Fachkräfte nach Deutschland kommen. Wir reagieren noch immer etwas zwiespältig, oder?
Ruud Koopmans: Ein strittiges Thema ist Einwanderung weiterhin. Und die Reaktionen auf die unterschiedlichen Einwanderer fallen noch immer sehr unterschiedlich aus. Was sich aber geändert hat, ist, dass sich - zuerst bei den Arbeitgebern, dann bei der Politik und langsam auch bei der Bevölkerung - ein Gedanke durchgesetzt hat: Deutschland braucht Einwanderung, um den Sozialstaat aufrechtzuerhalten, die Renten zu zahlen und wirtschaftlich konkurrenzfähig zu bleiben. Aber keine Gesellschaft kann Einwanderung unbegrenzt und ohne jedwede Auswahl verkraften. In Deutschland ist das vorherrschende Auswahlkriterium der wirtschaftliche Nutzen der Einwanderer. Daraus folgt eine Vorliebe für Fachkräfte, die gut in den deutschen Arbeitsmarkt integrierbar sind.
Aber ist es denn überhaupt zulässig, die Flüchtlinge aus Syrien als Einwanderer zu sehen? Nach dem Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien sind doch sehr viele Flüchtlinge von dort zurück in ihre Heimat gegangen. Wird das bei den syrischen Flüchtlingen nicht ähnlich sein?
Ruud Koopmans: Die Politik gegenüber den Flüchtlingen aus dem ehemaligen Jugoslawien war eine grundsätzlich andere. Sie wurden als Kontingent-Flüchtlinge aufgenommen und sind nicht durch das normale individuelle Asylverfahren gegangen. Sie hatten hier einen befristeten Schutz für die Zeit des Bürgerkrieges und mussten danach wieder zurückzugehen. Die Syrer werden bislang über das normale Asylrecht aufgenommen, was einen sehr viel stärkeren Rechtsstatus bedeutet und zum Beispiel das Recht auf Familienzusammenführung beinhaltet. Letzteres steht derzeit zur Debatte, aber noch gilt es. Wenn es bei dieser Rechtsprechung bleibt, wird ein viel größerer Teil der Syrer in Deutschland bleiben, als es damals bei den Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien der Fall war. Zudem halte ich die Chance für gering, dass sich die Situation in Syrien in den kommenden zehn Jahren so positiv entwickelt wie es damals nach dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien der Fall war - bei allen Problemen, die es gab und gibt.
Das bedeutet also eine große Integrationsaufgabe für die deutsche Gesellschaft und die neuen Einwanderer. Was muss das Ziel sein? Wie definieren Sie eine erfolgreiche Integration?
Ruud Koopmans: Diese Definition ist immer eine Frage der Perspektive. Aus dem Eigeninteresse der deutschen Aufnahmegesellschaft betrachtet, ist eine Integration gelungen, die Zuwanderer erfolgreich in den Arbeitsmarkt und ihre Kinder in das Schulsystem eingliedert.
Wenn wir dieser Definition folgen - integriert Deutschland erfolgreich?
Ruud Koopmans: Wenn es um den Arbeitsmarkt geht, ist die Antwort ja. Im Vergleich zu anderen Ländern hat Deutschland diese Aufgabe immer relativ gut bewältigt. Die Arbeitslosigkeit ist unter Zuwanderern höher als unter Einheimischen, aber der Unterschied ist deutlich geringer als in den meisten anderen europäischen Ländern. Problematisch ist allerdings weiterhin das Schulsystem. Es gibt eine sehr große Bildungsungleichheit, auch im Vergleich zu fast allen europäischen Ländern, mit Ausnahme der beiden anderen deutschsprachigen Länder Österreich und Schweiz. Allerdings hat das weniger mit der Frage zu tun, zu welcher Ethnie ein Schüler oder eine Schülerin zählt.
Sondern?
Ruud Koopmans: Mit der Schicht, zu der er gehört. Die so genannten bildungsfernen Schichten sind extrem benachteiligt. In Deutschland muss man sich viel zu früh für einen bestimmten Sekundarschultyp entscheiden, es gibt noch immer zu wenige Ganztagsschulen, und die Anforderungen an die Eltern, etwa bei der Begleitung von Hausaufgaben, sind relativ hoch. Das alles gereicht den Kindern, deren Eltern selbst ein geringes Bildungsniveau haben, stark zum Nachteil.
Sie haben die Rolle der Religion für den Integrationsprozess untersucht. Ist sie eher ein trennender oder eher ein fördernder Faktor?
Ruud Koopmans: Religion ist eher ein trennender Faktor. Sie führt zur Isolierung von der Gesellschaft, vor allem dann, wenn sie orthodox und konservativ gelebt wird. So heiraten Strenggläubige nicht Andersgläubige. Es gibt kaum Ehen zwischen muslimischen Zuwanderern und einheimischen Deutschen, weil die Religion einfach dazwischen steht. Und das gilt auch für Freundschaften.
Sie haben in ihrer Studie den Zusammenhang von Fremdenfeindlichkeit und Fundamentalismus bei Christen wie auch bei Muslimen untersucht. Wie definieren sie Fundamentalismus?
Ruud Koopmans: Ich folge der in der Religionssoziologie dominanten Definition. Sie beschreibt Fundamentalismus als Kombination von drei Elementen, der Forderung, dass sich die Gläubigen auf die Wurzeln ihres Glaubens zurückbesinnen sollen, einer buchstäblichen Interpretation der Bibel oder des Koran und dem Vorrang der religiösen Regeln über die weltlichen Gesetze. Menschen mit solch einem fundamentalistischen Glauben finden sie in allen Religionen. Wir wollten aber wissen, wie groß diese Gruppe unter Muslimen und Christen und Westeuropa ist.
Was war das Ergebnis?
Ruud Koopmans: Der Befund ist, dass fundamentalistische Glaubensauffassungen in Westeuropa bei Muslimen viel verbreiteter sind als unter Christen. Wir haben sechs Länder untersucht, neben Deutschland Österreich, Belgien, Frankreich, die Niederlande und Schweden. Im Allgemeinen liegt die Zahl fundamentalistischer Gläubiger bei den Muslimen bei 40 bis 45 Prozent. Bei den Christen sind es etwa fünf Prozent. Wobei man anmerken muss, dass in absoluten Zahlen betrachtet, fünf Prozent der Christen nicht weniger sind als 45 Prozent der Muslime.
Das muss kein Problem sein, denn in Europa kann ja jeder nach seiner Fasson selig werden ...
Ruud Koopmans: Wäre es auch nicht, wenn dieser Fundamentalismus nicht sehr oft mit Feindlichkeit gegenüber Fremden und Andersdenkenden einherginge. Wir wissen aus der Forschung über Fundamentalismus, die sich bisher vor allem auf christlichen Fundamentalismus in den USA gerichtet hat, dass es einen solchen starken Zusammenhang gibt: Feindlichkeit gegenüber Andersdenkenden, Anderslebenden allgemein, gegen Juden, Schwarze und Zuwanderer und bei Christen gegen Muslime oder gegen Homosexuelle. Auch eine Feindseligkeit gegenüber anderen Strömungen innerhalb des eigenen Glaubens gehört dazu. Die Frage war nun, ob das auch für den islamisch religiösen Fundamentalismus in Europa gilt, und die Antwort darauf lautet ja.
Bei Muslimen und Christen?
Ruud Koopmans: Ja, wobei der Zusammenhang zwischen religiösem Fundamentalismus und Fremdenfeindlichkeit bei Muslimen noch stärker ausgeprägt ist als bei den Christen. Von den fundamentalistischen Muslimen wollen 70 Prozent keine Homosexuellen in ihrem Freundeskreis haben. Und ebenso viele sind der Meinung, dass man Juden nicht trauen kann und dass der Westen den Islam vernichten will. Unter den fundamentalistischen Christen wollen 30 Prozent keine homosexuellen Freunde, 20 Prozent trauen Juden nicht und 60 Prozent meinen, Muslime wollten die westliche Kultur vernichten.
Vor dem Hintergrund dieser Zahlen scheint die Frage berechtigt, inwieweit Muslime in die westeuropäische Gesellschaft integrierbar sind ...
Ruud Koopmans: Das ist eine sehr generalisierte Fragestellung. Denn mehr als die Hälfte der hier lebenden Muslime praktizieren einen nichtfundamentalistischen Glauben. Und diese Gruppe ist natürlich oft sehr gut integriert oder sehr gut integrierbar. Aber streng religiöse Zuwanderergruppierungen sind schwerer integrierbar als religiös liberalere. Und die Zahl jener, die eine relativ konservative oder sogar fundamentalistische Auffassung ihres Glaubens anhängen, ist vergleichsweise groß.
Wie kann man das aufbrechen? Was ist der Schlüssel zu dieser hermetischen Welt?
Ruud Koopmans: Man muss sich zunächst einmal klarmachen, dass wir es bei diesem Fundamentalismus mit einem genuin religiösen Problem zu tun haben. In der ganzen Debatte um Dschihadismus und Radikalisierung dominiert leider eine zwar gut gemeinte, aber letztlich in die Irre führende Analyse. Sie besagt, das habe alles mit dem Islam nichts zu tun, die Gewalttäter seien ja überhaupt keine Muslime, man dürfe sie nicht als solche betrachten und die wirklichen Ursachen lägen in einer Kombination von Ausgrenzung in Deutschland und Europa, Arbeitslosigkeit, Diskriminierung und einer verfehlten Politik des Westens im Nahen Osten.
Das sehen Sie nicht so?
Ruud Koopmans: Das sehe ich nicht so, weil ich erstens aus vielen Untersuchungen über radikalisierte Muslime weiß, dass viele von ihnen gut ausgebildet und berufstätig sind. Sie haben Ausbildung und Arbeit oft nach ihrer Radikalisierung aufgegeben, aber das war das Ergebnis dieses Prozesses, nicht die Ursache. Und was die Politik des Westens im Nahen Osten anbelangt: Im Irak hat der Westen eingegriffen und viel falsch gemacht. In Libyen hat der Westen die Aufständischen beim Kampf gegen Gaddafi unterstützt, ohne dass die Bevölkerung unter den Militäraktionen des Westens gelitten hat. Dennoch ist auch Libyen jetzt eine Hochburg von Al Qaida und IS. Und wenn der Westen nicht eingreift, wie es lange in Syrien der Fall war, ist es auch nicht gut. Die Nahostpolitik des Westens kann nicht wirklich als Begründung dienen.
Der Kern des Problems ist für Sie die Religion?
Ruud Koopmans: Wir müssen ernstnehmen, was diese Leute selbst sagen, nämlich dass sie aus einer religiösen Überzeugung handeln. Und diese wird von viel größeren muslimischen Kreisen geteilt als nur von den Gewalttätern. Sie teilen eine bestimmte Ideologie und bestimmte Hassbilder von Juden und dem Westen. Dadurch haben sie auch das Gefühl, dass ihr Kampf für einen viel größeren Kampf steht, dass sie die Vorhut einer viel größeren Bewegung sind. Viele von ihnen sind auch überzeugt, dass das Ende der Zeiten naht und diese Bewegung ein Vehikel ist, um die Welt diesem Ende näher zu bringen. Wenn man ernst nimmt, dass es hinter dem Handeln dieser Leute eine religiöse Motivation gibt, kann man es besser verstehen und dadurch auch bessere Gegenmaßnahmen ergreifen.
Ein säkular lebender Westeuropäer wird sich allerdings schwer damit tun, an die Vorstellungswelt radikaler Muslime anzudocken. Brauchen wir Dolmetscher? Und wer könnte diese Rolle übernehmen?
Ruud Koopmans: Was wir jetzt beobachten, lässt sich mit den Glaubenskriegen in Europa vergleichen, zwischen Katholiken und Protestanten und innerhalb des Protestantismus. Die Wiedertäufer in Münster im 16. Jahrhundert hatten meines Erachtens sehr viel mit dem IS gemein. Auch sie hatten die Idee, das Königreich Gottes auf Erden herzustellen, den Glauben an die Endzeit und dass man das Ende mit Gewalt herbeiführen kann. Wir erleben derzeit einen ähnlichen Kampf innerhalb der islamischen Welt. Eine Überwindung dieses Konfliktes ist nur möglich ist, wenn sich unter Muslimen eine neue Interpretation des Islam durchsetzt. Viele hängen schon einer liberaleren Interpretation an. Aber sie sind zu wenig sichtbar, reagieren falsch und weisen von sich, dass Radikalisierung und Gewalt im Namen des Islam etwas mit dem Islam zu tun hat. Dadurch kommt eine Diskussion gar nicht erst zustande ...
... weil aufgeklärte Muslime verständlicher Weise mit Terror im Namen des Islam nichts zu tun haben wollen.
Ruud Koopmans: Man kann tausendmal sagen, dass Islam Frieden ist, aber im Koran stehen nun mal Sachen, die die Radikalen als Legitimierung heranziehen für das, was sie tun. Solche Sachen stehen übrigens auch in der Bibel. Aber glücklicherweise gibt es im Christentum heutzutage nur noch wenige Leute, die meinen, dass man das buchstäblich und wortwörtlich nehmen muss. Es muss sich auch im Islam ein aufgeklärter Glauben durchsetzen, für den nicht alles, was im Koran steht, Wort Gottes ist. Diese Texte sind von Menschenhand geschrieben, und man muss sie aus der Zeit ihrer Entstehung heraus interpretieren.
In Deutschland entstehen derzeit an den Universitäten Zentren, in denen muslimische Professoren muslimische Religionslehrer ausbilden. Ist das der richtige Ansatz?
Ruud Koopmans: Ohne Frage. Allerdings muss man darauf achten, dass die richtigen Leute unterrichten.
Zweifeln Sie daran?
Ruud Koopmans: Nicht mit Blick auf Deutschland. Aber Belgien hat ein großes Problem mit Dschihadisten. Das hat paradoxerweise damit zu tun, dass das Land bereits in den Siebzigerjahren einen institutionellen Rahmen für den Islam geschaffen und ihn als gleichberechtigt mit anderen Religionen anerkannt hat. Allerdings hat man damals saudischen Organisationen eine relativ große Einflussnahme ermöglicht. Es ist gut, Religionsunterricht und eine universitäre Imam-Ausbildung zu etablieren, aber wenn das von Anhängern einer wahhabitischen, salafistischen Variante des Islam organisiert wird, kommen wir einer Lösung nicht näher.
Noch gibt es aber keinen einheitlichen muslimischen Verband in Deutschland, der eine solche Aufgabe übernehmen könnte ...
Ruud Koopmans: Nein, eine repräsentative Institution, die eine gemäßigte Mainstream-Variante des Islam vertritt, soll ja erst unter anderem durch die Islam-Konferenz entstehen. Zwar wird immer wieder gesagt, dass der Islam grundsätzlich dafür nicht geeignet sei. Aber das bestreite ich, denn dann müsste man auch sagen, der Protestantismus ist dazu grundsätzlich nicht geeignet. Er ist auch sehr fragmentiert, es gibt keinen religiösen Führer, der für alle spricht, wie den Papst. Es gibt innerhalb des Protestantismus unterschiedliche Strömungen, aber auch eine Art von Dachverband, die EKD, die ja keine fundamentalistischen Thesen vertritt.
Sollten die christlichen Kirchen also als Dolmetscher zwischen säkularisierter westlicher Welt und religiös geprägter islamischer Welt fungieren?
Ruud Koopmans: Die Diskussionen für den notwendigen Reformprozess müssen zunächst innerhalb der muslimischen Gemeinschaft geführt werden. Aber das gelingt nur mit der richtigen Unterstützung von außen. Kirchen und ihre Vertreter können in der Gesellschaft deutlich machen, dass Religion bei diesen Konflikten eine wichtige Rolle spielt, weil sie die religiöse Sprache besser verstehen. Meine Eltern gehörten früher einer Pfingstgemeinde an. Dadurch kann ich viele Ideen des so genannten IS einordnen: Der Kampf um Jerusalem, das bevorstehende Ende der Welt, ein Leben im Paradies nach dem Tod.
Spricht das also gegen das französische Modell eines laizistischen Staates, weil ihm diese Landkarte fehlt?
Ruud Koopmans: Wer das so sieht, missversteht das französische Modell. Frankreich hat den Islam früher institutionalisiert als Deutschland, es gibt dort eine repräsentative Organisation von Muslimen, deren Vertreter von den Gemeinden gewählt werden. Viele Fragen der Religion sind in Frankreich besser geregelt, etwa das Halal-Essen in öffentlichen Institutionen oder islamische Seelsorge in der Armee. Das einzige, worauf Frankreich sehr stark beharrt, ist, dass in den Institutionen des Staates religiöse Symbole keinen Platz haben.
Woran liegt es dann, dass gerade in Frankreich die Konflikte immer wieder eskalieren?
Ruud Koopmans: Radikale Muslime gibt es in allen europäischen Ländern, und verglichen mit der Gesamtzahl der Muslime in Frankreich ist ihre Zahl gar nicht so hoch. Sie dürfen nicht vergessen, dass dort fast doppelt so viele Muslime leben wie in Deutschland. Und fast alle stammen aus dem arabischen Raum, also der Region, in der Krieg herrscht. In Österreich stammen die meisten Muslime vom Balkan und in Deutschland aus der Türkei. Diese Regionen sind deutlich weniger von den Konflikten im Nahen Osten betroffen. Das sind mögliche Gründe für die Eskalation, aber nicht die französische Art und Weise, mit Religion umzugehen.
Sind Sie denn hoffnungsvoll, dass sich diese religiösen Konflikte im Laufe der Zeit auflösen? Oder werden wir eine zunehmend gespaltene deutsche Gesellschaft erleben?
Ruud Koopmans: Als Wissenschaftler weiß ich, dass sich Integrationsprozesse generell immer über mehrere Generationen vollziehen, aber dann lösen sich die ethnischen Konflikte in der Regel auch auf. Es gibt aber eine Ausnahme - und das ist Religion. Religiöse Grenzen sind schwer überwindbar. Ein guter Indikator für den Stand der Integration sind Mischehen. Wenn Integration gelingt, ist es letztlich gleichgültig, woher jemand stammt, die Menschen werden sich vermischen. Das passiert aber viel seltener, viel langsamer und manchmal gar nicht, wenn die Grenze eine religiöse Grenze ist. Weil Religionen oft interreligiöse Heiraten verbieten.
Dennoch gibt es sie ...
Ruud Koopmans: Meine Frau kommt aus der Türkei, ich stamme aus den Niederlanden, und wir leben in Deutschland. Wir können unsere Kinder zweisprachig erziehen, aber wir können unsere Kinder nicht in zwei Religionen zugleich erziehen, da muss man eine Wahl treffen. Zum Glück haben meine Frau und ich die gleiche Religion, nämlich keine. Ansonsten würde es ganz schwierig. Das wird erst möglich, wenn ein Glauben nicht mehr vor allem durch religiöse Gesetze und ihre Einhaltung geprägt ist. Im Geiste der Bibel zu leben und im Geiste des Korans zu leben, ist vereinbar. Nur eine liberale Glaubensauffassung erlaubt auch das Überwinden von religiösen Grenzen.
Das Gespräch führte Stephan Kosch am 23. November in Berlin.
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Ruud Koopmans wurde 1961 im niederländischen Uithoorn geboren. Er ist Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin und Direktor der Abteilung Migration, Integration, Transnationalisierung am Wissenschaftszentrum Berlin (WZB). Zwischen 2011 und 2013 war er Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge. Zudem war er einer der Autoren der Integrationsberichte, die 2009 und 2011 für die Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration erstellt wurden.
Ruud Koopmans