"Mauern zu bauen, bringt nichts"
zeitzeichen: Herr Professor Piskorski, was ging in Ihnen vor, als Sie die Bilder von gekenterten Flüchtlingsschiffen vor Lampedusa sahen?
Jan Piskorski: Solche Geschehnisse verlieren nie ihren Schrecken. Aber als Historiker ziehe ich natürlich gleich Parallelen. Etwa zu den Boatpeople aus Vietnam, die in den Siebziger- und Achtzigerjahren ein nicht weniger grausames Schicksal erlebt haben. Man schätzt, dass von ihnen sogar sechzig Prozent nicht überlebten. Sie ertranken, wurden von Piraten ermordet, Kinder wurden versklavt, Frauen vergewaltigt. Selbst so genannte sichere Häfen waren alles andere als sicher. In Hongkong landeten sie de facto in Gefängnissen, und die australischen Lager waren nicht besser. In Europa wollte sie fast niemand aufnehmen. Wir können aber auch noch weiter zurückdenken, etwa an die Balten, die 1945 versuchten, auf der Flucht vor den Russen über die Ostsee Skandinavien zu erreichen, sie wurden sehr oft beschossen. Oder an die Deutschen, die aus Ostpreußen oder aus Danzig über See flohen - der Fall der Wilhelm Gustloff ist da ja nur ein Beispiel. Und es kam vor, dass die deutschen Schiffe mit den Gefangenen der Konzentrationslager von Alliierten unbewusst angegriffen wurden.
In ihrem Buch "Die Verjagten" beschreiben sie auch das Schicksal der Juden, die auf der Flucht vor den Nationalsozialisten zu Schiff umherirrten und nirgends aufgenommen wurden. Wie war die Situation damals?
Jan Piskorski: Die Juden mussten vor dem rassistischen Regime aus Deutschland fliehen. Dabei waren die jüdischen Deutschen - etwa eine halbe Million - sehr gut assimiliert. Und mehrheitlich hingen sie nicht einmal mehr dem jüdischen Glauben an, sondern waren katholisch oder evangelisch. Nun mussten sie die Erfahrung machen, dass niemand sie aufnehmen wollte, und einen eigenen Staat hatten sie nicht. Palästina war für sie geschlossen, weil sich die Briten vor Problemen mit den Arabern und jüdischem Terrorismus fürchteten. Mitte 1939 konnte der Liniendampfer St. Louis neunhundert Juden aus Deutschland nicht nach Amerika bringen, weil sie überall abgewiesen wurden, zuerst in Kuba, dann in den usa und in Kanada. Auch wenn die Europäer keinesfalls besser waren - die usa waren damals vielleicht die einzige Macht, die das Problem in großem Stil hätte lösen können. Nur ist man im Nachhinein schlauer. Damals ahnten nur sehr wenige, auch unter den Juden, was in Kürze in Europa passieren würde.
In einer Umfrage wurden kurz vor dem Krieg ein paar bekannte polnische Intellektuelle danach gefragt, ob der Krieg komme. Mit kleinen Ausnahmen wollten sie jedoch daran nicht glauben. Eines Krieges ist man erst dann sicher, wenn Bomben auf unsere Häuser fallen - berichten Zeitzeugen aus verschiedenen Ländern, Kontinenten und Zeiten.
Wieso waren die europäischen Staaten so restriktiv gegenüber den fliehenden Juden? Sie konnten die Entwicklung in Deutschland doch aus der Nähe beobachten...
Jan Piskorski: Europa stand in den Dreißigerjahren noch im Zeichen der Wirtschaftskrise. Man wollte keine Immigranten mehr. Alle schotteten sich ab. Das richtete sich zwar nicht nur gegen Juden, aber gegen sie vor allem, weil man einen Sündenbock brauchte. Die Niederlande und die skandinavischen Länder verschärften ihre Einwanderungsbestimmungen. Die Schweizer verlangten, dass Juden in ihrem Pass ein großes "J" gestempelt bekamen. In Polen knüpfte man an die alte deutsche Idee an, die jüdischen Mitbürger nach Madagaskar auszusiedeln. Und tatsächlich prüfte eine Delegation aus Frankreich und Polen unter der Beteiligung von jüdischen Vertretern diesen Plan vor Ort. Wer klar denken konnte, wusste sofort, dass er völlig unrealistisch war.
Man darf nicht vergessen, dass ganz Europa zwischen den Kriegen strikt antijüdisch war.
Nach dem Krieg sprach man in diesem Zusammenhang vor allem über die Deutschen. Gewiss zu Recht, sie haben den Krieg, die Vertreibung und Holocaust ins Werk gesetzt. Aber Antisemitismus war mindestens seit dem Ende des 19. Jahrhundert eine allgemein europäische Erscheinung, was vielen Menschen dann während des Krieges erleichterte, den Nationalsozialisten bei ihren Verbrechen zu helfen. Dabei mussten gar keine rassistischen Gründe im Spiel sein. Es ist leider allzu menschlich, zuzugreifen, wenn ein Gewinn winkt, auch um den Preis des Verbrechens, wenn dies straffrei gestellt ist. Und im besetzten Europa stand alles auf dem Kopf: Menschen, die den Juden halfen, riskierten ihr Leben, während die, die sie jagten, auf einen Preis hoffen konnten. Man täuscht sich, wenn man glaubt, dass es nach dem Krieg plötzlich mit der Ablehnung der Juden vorbei gewesen sei. Sie waren fast noch unbeliebter als vor dem Krieg. In Deutschland, weil sie jetzt zu viele Privilegien zu haben schienen, in Polen, Griechenland, den Niederlanden und woanders, weil sie ihre Wohnungen und andere Immobilien zurück haben wollten, die inzwischen von den christlichen Mitbürgern übernommen wurden. Ähnliche Reaktionen kennen wir aus der Sowjetunion, als seit Ende der Fünfzigerjahre die Verbannten und Zwangsarbeiter aus Sibirien und den Lagern zurückkamen: die Bevölkerung verhielt sich strikt ablehnend. Man wollte ihnen nichts zurückgeben und ihnen dabei in die Augen schauen müssen.
Das Problem hat also seine Wurzeln in der condition humaine?
Jan Piskorski: So ist es. Herodot lieferte etwa 500 v.Chr. ein Beispiel: Eine griechische Stadt schickt in einer wirtschaftlichen Krise ihre jungen Leute fort, sie sollen irgendwo eine Kolonie gründen. Sie haben aber keinen geeigneten Ort gefunden und sind zurückgekommen. Kurz zuvor sind sie, die eigenen Söhne, Töchter und jüngeren Geschwister, unter Tränen verabschiedet worden, nun schossen die Daheimgebliebenen auf sie, um sie zu vertreiben. Das Boot war voll, wie man glaubte.
Springen wir von Herodot noch einmal in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg. In Ihrem Buch führen Sie aus, dass die ersten großen Flüchtlingsströme des 20. Jahrhunderts in den Balkankriegen vor dem Ersten Weltkrieg entstanden, und Sie haben als ein ursächliches Element den in Europa grassierenden Homogenisierungswahn genannt - ein moderner Staat, darin seien sich die meisten, die sich für fortschrittlich hielten, damals einig gewesen, sollte eine ethnisch homogene Bevölkerung haben.
Jan Piskorski: Nun, wir Wissenschaftler streiten immer noch darum, ob es Zufall ist oder nicht, dass am Anfang der europäischen Vertreibungen im 20. Jahrhundert die Konflikte auf dem Balkan standen und am Ende wieder - ja es wird sogar darum gestritten, ob der letzte Konflikt in Jugoslawien wirklich ein Ende oder ein Auftakt zu einer neuen Vertreibungswelle in Europa ist. Im Jugoslawienkrieg hat Europa sich nämlich als unfähig erwiesen, etwas gegen die Ursachen neuer Flüchtlingsbewegungen zu unternehmen. Und dies, obwohl die politische Lage alle Voraussetzungen dazu zu bieten schien. Und es ist ja nicht so, als ob niemand die Konflikte in Jugoslawien vorausgesehen hätte. Nicht nur Journalisten, sondern auch anerkannte Experten warnten vor dem Konflikt und versuchten, wie das bekannte International Institute for Strategic Studies in London, den Westen dazu zu bewegen, die gefährdete Region als Ganzes zu betrachten. Leider ohne Resultat.
Jedes europäische Land, mit Deutschland an der Spitze - das muss gesagt werden - machte, was es wollte, was die Krise nur verschärfte: Jugoslawien löste sich auf. Dabei war man sich in Westeuropa gewiss, in einer postnationalen Epoche zu leben. Nun ging der multinationale Staat Jugoslawien, der so viele Jahrzehnte versucht hatte, die kleinen Völker des Westbalkan zu einigen, auf spektakuläre Weise zugrunde. Und zwar, obschon ganz am Anfang die Mehrheit der jugoslawischen Bevölkerung gegen die Auflösung ihres Staates war.
Damit stoßen wir auf ein äußerst wichtiges Element zum Verständnis solcher Vorgänge: Die Dynamik des Konfliktes. Es ist ja nicht so, dass da jemand einen Krieg befiehlt und dass dann alles so abläuft, wie es die kriegführenden Parteien sich vorstellen. Die Realität des Krieges entwickelt eine Eigendynamik, die alles verändert, was man sich vorher - auch in Kreisen der Politiker und Militärs - gedacht hat. Je länger der Krieg dauert, desto schrecklicher ist. Am Ende weiß kaum noch jemand genau, warum und worum er kämpft, aber es scheint keine Wahl mehr zu geben. Das alles wurde schon vor zweitausendfünfhundert Jahren von Thukydides so genau beschrieben, dass man nichts hinzuzufügen hat. Deswegen machte sein "Peloponnesischer Krieg" zuerst im 17. und dann wieder in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine so große Kariere. Wenn man den Krieg nicht will, muss man ihm vorbeugen. Danach ist es zu spät.
Wenn Nationalismus und Ideologisierung entscheidende Auslöser für diese Dynamisierung waren - waren das nicht gegenläufige Impulse?
Jan Piskorski: Eine schwierige Frage. Nationalismus ist ja kein Produkt des 19. Jahrhunderts. Mit einem gewissen Nationalismus haben wir in Europa spätestens seit dem 15. Jahrhundert zu tun. In Schweden, um nur ein Beispiel zu nennen, protestierte man damals, weil die deutschen Siedler die Arbeit wegnahmen. Die großen Vertreibungswellen im 20. Jahrhundert lassen sich nicht so ohne weiteres auf den herrschenden Nationalismus zurückführen. Sie wurden von Ideologen gemacht. Ohne Zweifel war Hitler Nationalist, aber vor allem Rassist. Stalin war in seinen Anfängen kein Nationalist. Am Ende vielleicht. Aber vor allem war er Kommunist. Der Nationalismus war also nicht der Auslöser für Gewalt und Vertreibung im Zweiten Weltkrieg. Es musste etwas hinzu kommen, damit die Mischung explosiv wurde: nämlich eine Ideologie.
Und welche Rolle in der Geschichte von Flucht und von Vertreibung im 20. Jahrhundert spielte die Religion?
Jan Piskorski: Die Zeiten der Religionsmigrationen waren in Europa, wenn man den Balkan beiseite lässt, längst vorbei. Aber schon früher, ich denke vor allem an das 17. Jahrhundert, war Religion, so wie später der Nationalismus für Aussiedlungen mit ethnischem Charakter, keine direkte Ursache für Zwangsaussiedlungen mit konfessionellem Charakter.
Dennoch gab es schon im 19. Jahrhundert Flüchtlingsströme, die keineswegs mit offenen Armen empfangen wurden?
Jan Piskorski: Ja. Besonders ab den Siebzigerjahren des 19. Jahrhunderts kann man beobachten, dass überall in Europa die Ängste wuchsen. Man fühlte sich durch Fremdes und durch die Fremden bedroht. Bei den großen Auswanderungswellen von Juden aus dem östlichen Europa in die usa schienen alle verängstigt zu sein. In der europäischen Presse erschienen schreckliche Geschichten von einem "Marsch der Ratten", obwohl die Juden nur zu den Häfen gingen. Sogar die Briten, die bisher liberale Einwanderungspolitik betrieben, waren schockiert. "We are living in a foreign country" - stellten sie fest und warnten vor der Invasion von Kriminellen und Betrügern. In den usa, wohin Juden mehrheitlich auswanderten, wuchs sofort der Antisemitismus. Deswegen kehrten so viele Juden, besonders in den friedlichen zwanziger Jahren nach Europa zurück. Vor allem nach Polen, wohin damals auch etwa 20 Prozent der Juden aus London und fast 50 Prozent der jüdischen Auswanderer nach Palästina zurückkamen.
Dennoch bleibt festzuhalten: Man hatte Angst vor den Fremden im Allgemeinen, in Deutschland vor allem vor den Polen. In Frankreich vor den Deutschen... Ohne die polnischen Arbeiter konnte die deutsche Schwerindustrie und noch mehr die Landwirtschaft seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nicht arbeiten, deswegen nahm man sie auf. Dann jagte man sie aus nationalen Ängsten zurück. Viele blieben illegal, weil man sie brauchte.
Schauen wir noch einmal auf die Balkankriege zu Anfang des 20. Jahrhunderts. Da waren sich die Balkanvölker einig in dem Vorsatz, sich aus dem Osmanischen Reich lösen zu wollen, auch um den Preis des Krieges. Kaum waren sie ans Ziel gelangt, fielen sie über einander her, was nicht ohne Massenmorde abging. Plötzlich spielte der Nationalismus überall auf dem Balkan eine große Rolle, in Serbien, Bulgarien, Rumänien und bei den Albanern.
Jan Piskorski: Ja, das ist zwar richtig. Doch man muss sehen, dass die Balkanvölker wegen der jahrhundertelangen türkischen Herrschaft in Sachen Nationalgefühl und Nationalstaat einen ungeheuren Nachholbedarf hatten. Vorbild war hier immer Frankreich. Dort hatte man die Vielfalt - auch die sprachliche - durch Zentralismus homogenisiert. Die neuen Balkanstaaten wollten modern sein, das aber hieß, homogen sein. Das galt auch für die Türkei: Kemal Atatürk verordnete der Türkei einen Modernisierungsschub ohnegleichen - natürlich nach europäischem Muster. Und so sollte die Türkei auch ein Staat der Türken sein, nicht mehr ein Vielvölkerstaat wie das Osmanische Reich. Das war natürlich die Geburtsstunde all der noch heute anhaltenden innenpolitischen Probleme der Türkei, die damit zu tun haben, dass nicht nur Türken in der Türkei leben - man denke nur an die Armenier oder Kurden.
Muss man also zu der Folgerung gelangen, dass die Homogenisierungsvorstellungen, um nicht zu sagen: der Homogenisierungswahn, ein genuines Bestandteil des so genannten Projekts der Moderne ist?
Jan Piskorski: Zweifelsohne wird Homogenität seit der Französischen Revolution mit Modernität gleichgesetzt. Wenn die Menschen in einem Land eine gemeinsame Sprache benutzen, die gleichen Werte, Ideen und - wenn man von der sozialen Schichtung absieht - Lebensweisen haben, gingen davon zweifelsohne starke Impulse zur Modernisierung aus. Zugleich sind aber solche Gesellschaften und Staaten in gewisser Weise ärmer, weil Homogenität zwar das Regieren (und auch das Manipulieren) erleichtert, aber die kulturellen Überströmungen - dazu gehören auch "the Clashes of Civilizations" (Samuel P. Huntington) - in beträchtlicher Weise blockiert. Und Fernand Braudel, einer der besten Geschichtsforscher des 20. Jahrhunderts, vermutete, dass die Kämpfe der Kulturen zu den dauerhaftesten Bestandteilen unserer geschichtlichen Entwicklung gehören.
Wir haben jetzt eine einzigartige Gelegenheit zu beobachten, ob China mit seiner strengen Vereinheitlichungspolitik oder Indien, wo in einem demokratischen Land so viele Ethnien, Kulturen, Religionen und sogar Rassen zusammenwohnen, in der langen zeitlichen Perspektive, longue-durée-Perspektive bei Braudel, sich besser entwickelt.
Jedenfalls beobachtet ein polnischer Historiker diese Rivalität mit großem Interesse, weil die polnisch-litauische Republik hunderte von Jahren ein Staat von vielen Völkern und Religionen war, der aber Ende des 18. Jahrhundert unterging. Bis heute streitet man in Polen, ob der Untergang nicht wegen der zu großen Vielfalt kam. Deswegen wollten so viele moderne Polen nach der Wiedererlangung der Unabhängigkeit 1918 ein Polen für Polen, also ein homogenes Polen. Das "kleine" Problem bestand darin, dass 40 Prozent seiner Bevölkerung Deutsche, Juden, Ukrainer, Weißrussen oder Russen waren.
Wir müssen also einsehen, dass "die Moderne" nicht immer das Positive gebracht hat?
Jan Piskorski: Ja, wir sind heute nicht mehr imstande, zu behaupten, die Moderne habe uns nur Glück gebracht, wie die Menschen des ausgehenden 19. Jahrhunderts dachten. Der Zweite Weltkrieg war der modernste aller Kriege, zugleich wurden in ihm Menschenrechte und Menschenwürde in einer Weise mit Füßen getreten, für die es früher, auch noch im Ersten Weltkrieg, kaum eine Parallele gibt. Dazu erwies sich, dass die homogene Gesellschaft eine Illusion ist, was besonders gut in Frankreich, England, Deutschland und anderen Ländern Westeuropas zu sehen ist. Und die Entwicklung geht weiter. In einer globalen Welt werden wir wohl auch globale Migrationen haben. Das wird natürlich Probleme bringen und darauf sollte man sich schon heute vorbereiten, auch durch eindringliche Studien zur polnischen Geschichte und indischen Gegenwart.
Das Leben ist Problemlösen, hat der Philosoph Karl Raimund Popper gesagt. Das Zusammenleben der Vielfalt, je größer desto mehr, ist noch schwieriger. Wer aber hat gesagt, dass unser Leben einfach ist?
Zum Abschluss: Wie soll Europa jetzt und in Zukunft mit den Flüchtlingen umgehen?
Jan Piskorski: Ich bin nur ein Historiker, und ich habe keine einfachen Antworten, die zu oft serviert werden und total unglaubwürdig sind. Nur Ideologen glauben, es gebe eine Lösung für alle Zeiten. Im Leben geht nichts ohne Kompromisse. Und jede Generation muss nach eigenen Lösungen und Kompromissen suchen. Tatsache ist, dass Europa mit Blick auf die Flüchtlinge viel zu wenig macht, zugleich aber sollte man die Bürger Europas nicht überfordern, weil das das Ende des Projektes Europa bedeuten würde.
Gibt es aber Schritte, die nun gegangen werden müssen?
Jan Piskorski: Es gibt natürlich sehr viele. Der erste und wichtigste Schritt ist, den Aufenthalt der illegalen Migranten, die in Europa seit Jahren wohnen und arbeiten, zu legalisieren. Sie müssen mindestens ein Bleiberecht, eine Art modernen Nansen-Pass, haben, um vor unserer Polizei, vor unseren Beamten, vor uns nicht zittern zu müssen. Die Situation der Illegalen erinnert an die Situation der europäischen Staatenlosen der Zwischenkriegszeit, die ohne Papiere in einer Grauzone lebten. Das ist nicht nur unmenschlich und menschenrechtenwidrig, sondern auch aus ganz praktischen Gründen für die Zukunft Europas gefährlich. Obwohl diese Menschen unser Bruttosozialprodukt stärken, werden sie aus ganz offensichtlichen Gründen zum Objekt der regulären Ausbeutung, im Fall von Frauen sehr oft sexueller Ausbeutung. Wir kümmern uns also de facto mehr um europäische Ausbeuter und Sklavenhändler als um ihre Opfer, obwohl man offiziell anderes behauptet. Denken wir aber daran, dass man für das Leben mit einer Doppelmoral, früher oder später, zahlen muss.
Der zweite Schritt sollte sein, endlich eine gemeinsame europäische Flüchtlingspolitik zu erarbeiten und anzuerkennen, dass Europa zum Immigrationskontinent geworden ist und immer stärker ein solcher sein wird. Obwohl das Boot in der Krise wirklich sehr voll zu sein scheint, beträgt die Zahl der Asylanträge im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung Europas nur 0,05 Prozent pro Jahr. Das sind Zahlen, die beschämend für Europa sind, auch weil Europa die Verantwortung für seine Fehler übernehmen muss, um nur Jugoslawien oder Libyen zu nennen. Museen für die Opfer von gestern und immer mehr ritualisierte Vertriebenentage genügen jedenfalls nicht, um den Flüchtlingen und Vertriebenen von heute zu helfen.
Wir müssen verstehen, dass in der globalen Welt, die wir wollen und nutzen, vor der Notwendigkeit stehen, Milch und Honig mit anderen zu teilen. Oder sie werden an unsere Tore klopfen. Was aber ein Thema für sich ist.
Das heißt aber doch: Ganz abwehren kann man die Flüchtlinge nicht?
Jan Piskorski: Keinesfalls. Europa braucht diese Leute, und wer glaubt, dass die jetzige Situation ein Übergangsphänomen ist, verkennt schon die Lage. Mauern zu bauen, bringt nichts, wenn hinter ihnen Millionen Kriegsflüchtlinge, und noch viel mehr so genannte Umweltmigranten warten, die man auf etwa 500 Millionen schätzt. Zäune verrosten, und Mauern werden nur zur touristischen Attraktion, wenn wir keine echte und gerechte Lösung dieses riesigen Problems finden.
Das Gespräch führten Stephan Kosch und Helmut Kremers am 30. Oktober 2013 in Stettin.
Literatur
Jan M. Piskorski: Die Verjagten - Flucht und Vertreibung im Europa des 20. Jahrhunderts. Siedler Verlag, München 2013, 432 Seiten. Euro 24,99.
Jan M. Piskorski, geboren 1956 in Stettin, ist ein polnischer Historiker. Er studierte Geschichte, Archivwesen, Polonistik und Klassische Philologie in Posen und arbeitete nach der Promotion an der Universität Göttingen. Piskorski ist jetzt Professor für Vergleichende Geschichte Europas an der Universität Stettin und zugleich Vorsitzender der Menschenrechtsstiftung "Humanity in Action, Poland". Von 2000 bis 2006 war er stellvertretender Vorsitzender der Gemeinsamen Deutsch-Polnischen Schulbuchkommission der unesco. Zudem arbeitete er als Gastprofessor an den Universitäten Mainz und Halle (Saale).
Jan M. Piskorski