Wir können noch ganz viel machen

zeitzeichen: Frau Thieme, der Begriff Nachhaltigkeit wurde vor gut 300 Jahren in der Forstwirtschaft geprägt. Mittlerweile droht der inflationäre Gebrauch, Bankmanager verwenden ihn ebenso wie Automobilfirmen, Politiker oder Landwirte. Aber jeder definiert ihn nach subjektiven Kriterien und meint etwas anderes damit. Wie lautet Ihre Definition von Nachhaltigkeit?

Marlehn Thieme: "Nachhaltige Entwicklung ist eine Entwicklung, die die Lebensqualität der gegenwärtigen Generation sichert und gleichzeitig zukünftigen Generationen die Wahlmöglichkeit zur Gestaltung ihres Lebens erhält" - so hat es 1987 die Brundtland-Kommission im Auftrag der Vereinten Nationen formuliert. Das ist die generell gültige Definition, und ich empfinde sie nicht als subjektiv. Allerdings muss sie immer wieder neu ausgelegt werden. Bei jeder Entscheidung, die wir individuell, als Unternehmen, als Organisationen, als Institutionen oder als Staat treffen, müssen wir fragen, ob sie in diesem Sinne nachhaltig ist. Und dass der Begriff so starke Konjunktur hat, ist nicht negativ, sondern zeigt nur, dass immer mehr Menschen erkannt haben, dass wir mit den bislang üblichen Entscheidungsparametern die Optionen der kommenden Generationen ganz bestimmt nicht halten können.

Wie sind Sie denn zu diesem Thema gekommen?

Marlehn Thieme: Nach dem Ausscheiden von Margot Käßmann aus dem Nachhaltigkeitsrat wurde eine Nachfolgerin für sie gesucht. Der damalige EKD-Ratsvorsitzende Wolfgang Huber hat mich gefragt, ob ich das nicht machen wolle. Ich war zunächst skeptisch, weil ich keine Expertin in dem Thema war und mir auch die politische Dimension dieses Amtes nicht wirklich zutraute. Dann kam Frank-Walter Steinmeier auf mich zu und hat mich innerhalb kurzer Zeit überzeugt, mitzumachen. Ihm war wichtig, dass auch Menschen aus der Wirtschaft, die eine ethische Fundierung haben, in diesem Gremium sind. Und so habe ich mir nach und nach zunehmend das Thema Nachhaltigkeit erschlossen - aus meiner Perspektive als evangelische Christin, die in der Wirtschaft arbeitet.

Sind Sie also als Lobbyistin der Wirtschaft im Nachhaltigkeitsrat?

Marlehn Thieme: Nein, ich bin als Vertreterin der evangelischen Kirche in diesen Fragen in das Gremium gekommen, und so verstehe ich mein Amt bis heute. Weil ich aber bei der Deutschen Bank gearbeitet habe, haben mich viele als Wirtschaftslobbyistin gesehen, und manche haben versucht, mich entsprechend zu vereinnahmen. Später haben sie mich dann als Verräterin gebrandmarkt, weil ich anders agiert habe, als sie es wollten.

Wobei Ihre Kontakte zur Wirtschaft ja nicht unwichtig für die Arbeit im Nachhaltigkeitsrat waren...

Marlehn Thieme: ... und weiterhin sind. Es ist ja Kernfunktion dieses Nachhaltigkeitsrates, dass er Menschen aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen versammelt, die qua Persönlichkeit die nachhaltige Entwicklung vorantreiben wollen. Die Mitglieder müssen in der Lage sein, auch unabhängige Positionen zu vertreten und so Kompromisse zu sondieren. Es geht ja nicht darum, dass wir Forderungen von Greenpeace oder vom Bundesverband der Deutschen Industrie einfach 1:1 übernehmen und weiterleiten. Wir müssen bei sehr unterschiedlichen Vertretern Akzeptanz generieren für die Vorschläge, die wir dann der Bundesregierung machen.

Wie muss man sich das vorstellen? Zählen letztlich Mehrheitsentschlüsse? Oder wird so lang geredet, bis man dann wirklich einmütig beieinander ist - wenn auch zähneknirschend? Das entspräche ja eher der kirchlichen Tradition ...

Marlehn Thieme: Mein Ziel als Vorsitzende ist, dass der Rat möglichst einmütige Erklärungen abgibt, selbst wenn man dann hier und da mal eine Offenheit in den Formulierungen erzeugt, die nicht wirklich zielführend ist. Daher dürfen wir uns auch nicht zu viel Uneindeutigkeit leisten. Je einmütiger und klarer unsere Vorschläge sind, desto größer ist die Chance, dass die Bundesregierung sie auch annimmt und umsetzt. Daher frage ich im Konfliktfalle immer beide Seiten: Was könnt Ihr gerade noch mittragen, ohne dass Eure Leute Euch vom Hof jagen? Wir sollen ja keine Wolkenkuckucksheime bauen, sondern müssen die Politik beraten und helfen, kons-truktive Entscheidungen zu treffen.

Was würden Sie als die größten Erfolge des Nachhaltigkeitsrates ansehen? Wo hat die Politik auf Sie gehört?

Marlehn Thieme: Bei dem großen Thema Energiewende haben wir viel Input geliefert, zahlreiche Mitglieder des Nachhaltigkeitsrates saßen auch in der Ethikkommission zum Thema. Auch das Thema der Nachhaltigkeit in der öffentlichen Beschaffung, also beim Einkauf und der Auftragsvergabe der öffentlichen Hand, haben wir immer wieder auf die Tagesordnung gebracht. Jetzt geht es um die Subventionspolitik und das große Thema Recycling. Wir mischen uns nicht in die Politik eines einzelnen Ministeriums ein, sondern bei Themen, in denen mehrere Ressorts und Fragestellungen miteinander verknüpft sind. Etwa wenn es um die Arbeitsplatzauswirkungen einer ökologischen Entscheidung geht. Oder um das Verhältnis von Gesundheitspolitik im Verhältnis zur Wirtschafts- oder Schulpolitik. Wie ordnet sich das auch in die föderalen Ebenen ein? Es geht doch darum, den Gedanken der Nachhaltigkeit in alle Ebenen der gesamten staatlichen Organisation einzubringen, bis hinunter in die Städte und Gemeinden.

An welchen Stellen wurde der Rat nicht so gehört, wie Sie es gewünscht hätten?

Marlehn Thieme: Zum Beispiel bei der Rohstoffpolitik, da ist noch viel Raum für Verbesserung. Wir dürfen nicht in den Ruf geraten, in Afghanistan oder woanders Kriege zu führen, um unsere Rohstoffbasis zu sichern. Stattdessen sollten wir hier die Möglichkeiten des Recycling nutzen. Wir haben in vielen Gesprächsrunden und Dialogforen Experten zusammengerufen, die sagen, dass da viel mehr möglich ist. Und dabei geht es weniger um Kosten, als um den Willen, es zu tun. Man muss viel sammeln, damit die Technik ausgelastet ist, dann rechnet sich der Aufwand aber auch sehr schnell. Wir können noch ganz viel machen, um die Recyclingkosten zu optimieren.

Aber Sie brauchen auch den Verbraucher dabei, und der ist sehr bequem geworden. Meine Mutter hat zum Beispiel noch Socken gestopft, ich tue das nicht mehr...

Marlehn Thieme: Ich tue das noch immer, und zwar mit Freude. Angelika Zahnt, die Ehrenvorsitzende des BUND und bis vor zwei Jahren auch Mitglied im Nachhaltigkeitsrat, und ich haben mal festgestellt, dass wir das nicht als Tätigkeit empfinden, die unter unserer Würde ist. Meine Töchter dürfen mir kaputte Socken bringen und ich stopfe sie, weil ich finde, das ist auch heute noch etwas, was wichtig ist.

Gut, aber beim Föhn oder beim Handy kommen Sie auch an Ihre Grenzen und sind Teil der Wegwerfgesellschaft.

Marlehn Thieme: Ja, hier müssen wir über Gewährleistungsansprüche und Rücknahmepflichten die Produzenten und Händler stärker in die Pflicht nehmen. Wenn die Geräte wieder recycelt werden und als Rohstoff zur Verfügung stehen, habe ich mit kürzeren Produktzyklen kein Problem. Denn gleichzeitig sind neue Geräte ja in der Regel wieder sparsamer als die alten, denken Sie nur an Waschmaschinen oder Kühlschränke. Aber wir brauchen ein Produktdesign, das mehr Recycling ermöglicht. Bei den Autos sind wir ja schon einen großen Schritt weitergekommen, warum soll das bei Handys nicht funktionieren?

Aber ohne den Verbraucher geht es nicht...

Marlehn Thieme: Nein, er darf auch nicht mehr alles einfach in den Müllcontainer werfen oder alte Geräte auf ewig im Keller lagern. Ich habe zum Beispiel mal ein Handy-Pfand vorgeschlagen, das würde so etwas verhindern. Schon jetzt ist aber vieles möglich. Ich habe gerade den ganzen Unterbau unter meiner Spüle neu gestaltet. Bisher standen da immer irgendwelche Plastikeimer. Jetzt habe ich eine Batterie von sechs verschiedenen Kästen, der für Restmüll ist der kleinste.

Welche Themen beschäftigen den Nachhaltigkeitsrat derzeit noch?

Marlehn Thieme: Neben dem Recycling die Frage der Energieversorgung, der Energieeffizienz, die Frage der jetzt anstehenden Debatte um die "Nachhaltigen Entwicklungsziele" der Vereinten Nationen und dann natürlich die Klimakonferenz in Paris im Herbst, wo ja ein neues weltweites Klimaschutzabkommen vereinbart werden soll. Dauerthema bleibt die Gestaltung eines Rahmens für nachhaltiges Wirtschaften.

Dieser Rahmen lässt sich nicht ohne die Politik gestalten. Brauchen wir strenge politische Vorgaben, um auf Dauer nachhaltiger wirtschaften zu können? Oder vertrauen Sie eher dem Markt?

Marlehn Thieme:Spätestens die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/2009 hat gezeigt, dass die Politik mehr denn je gefordert ist, den Markt zu gestalten. Dass Deutschland besser durch die Krise gekommen ist als andere Länder, lag ja auch daran, dass unsere Idee der sozialen Marktwirtschaft einen strengeren gesetzlichen Rahmen setzt als dies in anderen Ländern der Fall ist. Wobei innerhalb dieses Rahmens dann ja durchaus Wettbewerb entstehen soll und Marktmechanismen ihre Bedeutung haben. Und nun gilt es, dieses Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft, das ja auch entscheidend von evangelischen und katholischen Wirtschaftsvertretern mitgeprägt wurde, auf die ökologischen Fragestellungen anzuwenden. Es geht also nicht nur um einzelne Umweltaspekte, sondern eher um die große Frage: Wie entwickeln wir eine Rahmengesetzgebung für ein nachhaltiges Wirtschaften?

Damit liegen Sie aber gerade nicht im Trend. Zwischen der EU und den USA wird zum Beispiel gerade über den Abbau von so genannten Handelsbeschränkungen gesprochen. Wie beurteilen Sie denn die TTIP-Verhandlungen?

Marlehn Thieme: Wir wissen noch zu viel wenig über die konkreten Inhalte. Im Prinzip befürworte ich Freihandelszonen, weil sie Handelsbarrieren wie Zölle abbauen und so Wohlstand mehren und den Wissenstransfer erleichtern. Wenn man unnötige Standards wegräumt, dann schadet man erst mal keinem, sondern macht sich selber nur stärker. Und das kann auch den Entwicklungsländern oder den Schwellenländern helfen, weil sie nach Nordamerika und in die Europäische Union die gleichen Geräte mit den gleichen Anschlüssen liefern können. Insofern vermag ich Freihandelsabkommen nicht per se als etwas Negatives zu sehen. Aber es kommt auf die Ausgestaltung an.

Sie sind also nicht Sorge, dass die ökologischen Standards durch TTIP aufgeweicht werden?

Marlehn Thieme: Ich bin natürlich in Sorge, weil ich nicht weiß, was da im Moment verhandelt wird. Aber wir sollten auch in diesem Punkt vorsichtig sein, unsere Regeln zum Maßstab aller Dinge zu machen. Wir tun immer so, als wären wir die Besten aller Besten. Das ist nicht immer so. Auch in den USA gibt es Umweltstandards.

Die Befürworter von TTIP verweisen immer wieder auf das zusätzliche Wachstum, das Freihandelskommen versprechen. Andere sehen in dem ständigen Zwang zum Wachstum das Hauptproblem, das nachhaltiges Wirtschaften verhindert. Brauchen wir wirtschaftliches Wachstum?

Marlehn Thieme: Für mich ist ein Leben, in dem ich nicht danach strebe, etwas besser zu machen oder etwas zu optimieren, nicht vorstellbar. Menschen sind strebsam und wollen sich entfalten, man kann sie nicht in eine Welt ohne Wachstum hinein zwingen. Das hat auch etwas mit Selbstentfaltung und Freiheit zu tun. Aber das Problem beim Wirtschaftswachstum ist, dass es mit einem höheren Verbrauch an Rohstoffen verbunden ist und mehr Emissionen produziert werden, die den Klimawandel befördern. Die chinesische Wirtschaft ist Jahr für Jahr um bis zu neun Prozent gewachsen. Gleichzeitig wurde dieses Wachstum durch den Schaden an der Umwelt und der Gesundheit der Menschen wieder aufgefressen. Es geht also um qualitatives Wachstum. Wenn wir das Wirtschaftswachstum entkoppeln können von steigendem Ressourcenverbrauch und Klimaschäden und dafür sorgen, dass mit ihm auch soziales Wachstum einhergeht, mehr Integration, mehr Bildung stattfindet, bin ich dafür. Einfach zu sagen, wir dürfen nicht mehr wachsen, das ist mir zu simpel. Allerdings ist das meine persönliche Meinung, ich kann in diesem Punkt nicht für den Gesamtrat sprechen.

Was können die Kirchen tun, damit unsere Wirtschaft nachhaltiger wird?

Marlehn Thieme: Wir müssen als erstes unsere Hausaufgaben machen. Es gibt ja in mehreren Landeskirchen entsprechende Initiativen, den grünen Gockel und Klimaschutzpläne. Aber da ist noch viel Raum für Verbesserung. Nehmen Sie die Diakoniestationen, warum fahren die nicht mit Elektrofahrzeugen zu den kranken und alten Leuten, die sie pflegen? Warum spielen bei der Beschaffung der Kirchen öko-soziale Kriterien noch immer eine untergeordnete Rolle? Was ist mit den kirchlichen Gebäuden, den Gemeinde- und Pfarrhäusern, den Kindergärten? Welche Rolle spielt da die energetische Sanierung? Könnten nicht viel mehr Solaranlagen auf den Dächern sein? Wir sind doch diejenigen, die aus unserer Werte-, aus unserer Glaubensüberzeugung heraus im Grunde diese ökologische und soziale Dimension betonen können. Es passiert ja was, aber viel zu wenig.

Woran liegt das?

Marlehn Thieme: Es gibt zu wenig Austausch, die Landeskirchen und viele Gemeinden arbeiten oft zu isoliert vor sich hin. Wir müssen die Koordination und Kooperation zwischen EKD und Landeskirche verstärken. Wir haben uns insgesamt zu sehr darauf ausgeruht, dass wir eigentlich ja gut sind und haben nicht gemerkt, dass andere einen Schritt weiter sind. Wir machen uns intern zu wenig Druck. Die Politik hier in Berlin formuliert diesen Anspruch übrigens glasklar.

Die Politik billigt der Kirche eine Vorbildfunktion zu?

Marlehn Thieme: Sie fordert diese sogar ein. Mir hat schon so mancher Minister gesagt, dass es sehr helfen würde, wenn die Kirche an diesem Punkt engagierter wäre. Die Politik alleine kann das nicht schaffen, weil das Wahlverhalten von Bürgern etwas anders ist als die Überzeugungsfähigkeit von Menschen, die in der Kirche arbeiten und Gestaltungsansprüche tatsächlich auch durchsetzen.

Das gilt auch für den Umgang mit Geld, oder?

Marlehn Thieme: Ja, deshalb haben wir als EKD mit den Banken und mit den landeskirchlichen Finanzverantwortlichen einen Leitfaden für die nachhaltige Geldanlage entwickelt. Und der setzt sich nach und nach durch, mittlerweile wurden rund 32 Milliarden Euro danach angelegt. Das ist viel Geld in so kurzer Zeit. Für so etwas brauchen Sie aber Informationen über Fonds und über die Unternehmen, in die investiert werden soll. Auch für die Kreditvergabe durch Kirchenbanken werden solche Informationen immer wichtiger. Deshalb ist es ja so wichtig, dass der Nachhaltigkeitsrat den Deutschen Nachhaltigkeitskodex entwickelt hat.

Was ist das?

Marlehn Thieme: Es sind 20 standardisierte Kriterien, mit denen jedes Unternehmen und jede Institution den Stand der eigenen Nachhaltigkeit überprüfen und darüber berichten kann. Das soll ab 2017 zur Pflicht werden, eine entsprechende EU-Richtlinie existiert bereits. Viele Unternehmen, gerade die kleineren, scheuen aber den Aufwand einer externen Zertifizierung. Mit dem Kodex können sie vergleichsweise unkompliziert ein Nachhaltigkeitsrating bekommen. Rund 80 Unternehmen haben das schon getan, zurzeit bieten wir Schulungen für kleine und mittlere Unternehmen an. Aber auch Sozialunternehmen und staatliche Stellen können ihn nutzen, auch um sich als Arbeitgeber zu qualifizieren. Die jungen Leute fragen doch immer stärker danach, wie nachhaltig ein potenzieller Arbeitgeber handelt. Der Nachhaltigkeitskodex ist eine Brücke in die Zukunft. Das geht nicht von heute auf morgen, das braucht ein bisschen Zeit. Aber die Richtung stimmt. Und wir sind auf dem Weg.

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Jürgen Wandel am 22. April 2015 in Berlin.

Marlehn Thieme, 58, ist Vorsitzende des Rates für Nachhaltige Entwicklung. Dem Gremium, das die Bundesregierung berät, gehören 15 Personen des öffentlichen Lebens aus Wissenschaft, Wirtschaft und zivilgesellschaftlichen Gruppen an. Thieme studierte Rechts- und Sozialwissenschaften und arbeitete von 1986 bis Ende 2013 bei der Deutschen Bank, zuletzt als Direktorin für den Bereich Corporate Social Responsibility (CSR)/Corporate Citizenship. Sie ist Mitglied des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland und des Fernsehrates des ZDF. Marlehn Thieme ist verheiratet und hat zwei Töchter.

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