Glanz der Wirklichkeit

zeitzeichen: Herr Lilie, wie bewerten Sie die Pflegereform der Großen Koalition, die zum Jahresanfang in Kraft getreten ist?

Ulrich Lilie: Grundsätzlich begrüße ich die neue Reform. Denn eine Dynamisierung der Leistungen war dringend notwendig. Wir haben in der Pflegeversicherung einen Realwertverlust von über 20 Prozent erlitten. Das bedeutet auch, dass eine vernünftige Bezahlung nach Tarif bisher nur sehr schwierig umzusetzen ist. Die pflegebedürftigen Menschen beziehungsweise nachrangig die Träger der Sozialhilfe müssen die Personalkostensteigerung zum großen Teil auffangen. Gerade die kleinen Kommunen haben da ein echtes Problem. Die Dynamisierung ist zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber sie reicht bei weitem nicht aus. Wir brauchen eine jährliche Anpassung, bei der kontrolliert wird, was auf der Leistungsseite notwendig ist, die Gehaltssteigerungen einrechnet und die Pflegesätze anpasst. Begrüßenswert ist grundsätzlich auch die mit dem Vorsorgefonds verbundene Idee einer nachhaltigen Finanzierung, damit die Pflege auch angesichts einer älter werdenden Gesellschaft gewährleistet werden kann. Als Instrument dafür hält die Diakonie einen Vorsorgefonds allerdings nicht für geeignet. Und drittens gibt es bei der Reform Verbesserungen in den Leistungen der häuslichen Pflege. Aber leider sind eine Reihe unserer Vorschläge, die auf mehr Flexibilisierung gerade auch für pflegende Angehörige ausgerichtet waren, nicht konsequent umgesetzt worden.

Welche sind das?

Ulrich Lilie: Ein Problem ist weiterhin, dass man die Leistungen der Verhinderungspflege und Kurzzeitpflege nicht zu 100 Prozent tauschen kann. Leider ist das für die Verhinderungspflege nur zu 50 Prozent möglich, während man die Verhinderungspflege zu 100 Prozent für die Kurzzeitpflege einsetzen kann. Verhinderungspflege greift, wenn der pflegende Angehörige selber krank wird oder in Urlaub fahren und Pflegeleistungen zu Hause in Anspruch nehmen möchte. Die unterschiedlichen Kombinations- und Verrechnungsmöglichkeiten sind kaum nachvollziehbar und führen zu großem bürokratischem Aufwand. Überhaupt ist der Abbau von Bürokratie in der Pflege ein großes Thema.

Das Kernstück der neuen Reform, der so genannte Pflegebedürftigkeitsbegriff, lässt ja noch auf sich warten.

Ulrich Lilie: Das ist die eigentliche Krux. Seit Jahren wissen wir, dass wir einen neuen Pflegebedürftigkeitsbegriff brauchen, der an dem ansetzt, was ein Mensch im Alltag noch leisten kann und was nicht. Bisher ist man ausschließlich von seinem körperlichen Zustand ausgegangen. Nun soll es fünf Pflegestufen geben, die sich daran orientieren, was ein Mensch kann. Seit über zehn Jahren ist völlig klar, dass wir gerontopsychiatrische und demenzielle Veränderungen berücksichtigen müssen. Fachliche Gründe, warum der neue Pflegebedürftigkeitsbegriff nicht eingeführt wird, gibt es nicht, sondern nur rein politische Gründe, die die Finanzen betreffen.

Die Bundesregierung wird nicht umhin kommen, den Begriff "Pflegebedürftigkeit" zu definieren. Warum ist das noch nicht geschehen?

Ulrich Lilie: Es liegen schon lange gute Konzepte auf dem Tisch. Aber die will niemand finanzieren. Und die politische Verantwortung dafür, dass man der Bevölkerung die Wahrheit und vielleicht auch einen Systemwechsel zumuten muss, will niemand übernehmen. Ich halte nicht viel von Politik-Bashing, das ist eine Frage an uns alle. Wenn die deutsche Gesellschaft eine andere Qualität in der Versorgung alter Menschen will, muss sie sich das mehr kosten lassen. Allerdings ist das auch ein kulturelles Problem, wir zahlen mit unserer auf Individualisierung und Mobilität ausgerichteten Gesellschaft einen hohen Preis. Viele denken nur noch an sich. Und den Preis dafür zahlen die, die unter diesen gesellschaftlichen Spielregeln nicht mehr teilhaben können. Wir müssen zusammen eine Antwort auf die Frage finden, wie wir neue Versorgungsstrukturen schaffen können. Und dabei reichen Veränderungen in der Pflegeversicherung allein nicht aus, wir müssen auch da aber reden, wie die Entwicklung von Wohnquartieren in Zukunft gestaltet werden soll.

Bleiben wir bei der Finanzierung. Werden wir 2030 oder in allernächster Zukunft noch in eine Pflegeversicherung einzahlen so wie heute?

Ulrich Lilie: Wir werden eine Mischung aus einem Versicherungs- und Umlagemodell mit höheren Betragssätzen und einer Steuerfinanzierung brauchen. Ansonsten werden wir den immensen Herausforderungen nicht gerecht werden. Derzeit gibt es 2,6 Millionen Pflegebedürftige, und 2030 werden es 3,5 Millionen sein. Es reicht nicht aus, dass man fachliche Pflege bezahlt. Wir werden hoffentlich einen neuen Mix aus Orten anbieten können, an denen Pflegebedürftige leben, an denen man unter einem hohen Maß an Selbstbestimmung und so viel Teilhabe wie möglich guter Dinge alt werden kann. Damit sind große Herausforderungen an die Entwicklung von städtischen und ländlichen Räumen mit ihren ganz unterschiedlichen Bedingungen verbunden. Wir werden lernen müssen, in völlig verschiedenen Sozialräumen mit unterschiedlichen Konzepten zu arbeiten.

Die Angehörigen der geburtenstarken Jahrgänge gehen in den nächsten Jahren in den Ruhestand, das Problem steht also vor der Tür. Ist es da überhaupt realistisch, von Lernprozessen zu sprechen, wenn man sieht, dass die Politik nur in Legislaturperioden denkt?

Ulrich Lilie: Die Politik muss das als eine der langfristigen Herausforderungen für unser gesellschaftliches Zusammenleben identifizieren und mit einer langfristigen Strategie angehen. Solche Aufgaben sind nicht in Legislaturperioden zu lösen. Dazu brauchen wir eine verantwortliche Politik, die zum Beispiel langfristig bezahlbaren Wohnraum schafft. Denn in Deutschland werden künftig wieder sehr viele arme alte Menschen leben. Die Mehrheit von ihnen werden Frauen sein, die sich in den letzten Jahren vor dem Ruhestand mit Minijobs, allein erziehend, und oft auch mit der Pflege ihrer Angehörigen durchgeschlagen haben. Sie werden mit einer Rente leben, die nicht ansatzweise ausreicht, um eine vernünftige Pflege zu bezahlen. Das heißt, wir sollten uns auch darum kümmern, wie heute Erwerbsbiografien aussehen, damit Menschen später ihre pflegerischen Leistungen bezahlen können.

Schon heute fehlen gut ausgebildete Pflegekräfte. Und Studien zufolge werden in zwanzig Jahren Hunderttausende fehlen. Was ist dagegen zu tun?

Ulrich Lilie: Wir setzen uns seit langem für eine generalisierte Ausbildung ein. Das heißt, wir wollen die Ausbildung und die beruflichen Perspektiven attraktiver gestalten. Die Pflegerinnen und Pfleger sind die eigentlichen Helden unserer Gesellschaft. Aber sie werden immer noch schlecht bezahlt im Vergleich zu anderen Berufsgruppen zum Beispiel in der Medizin. Diese Leute ergreifen oftmals mit hohem Idealismus ihren Beruf und müssen dann erleben, dass sie mit schlechten Pflegeschlüsseln, unter schlechten Bedingungen und häufig auch mit einer schlechten Presse arbeiten. Das ist eine dreifache Demotivation. Wir alle können dafür sorgen, dass diese Leute endlich die Anerkennung und Aufmerksamkeit erhalten, die sie längst verdient hätten. Deshalb haben wir im vergangenen Jahr in Deutschland an vielen Orten erstmals gleichzeitig für die Pflege demonstriert.

Die Verweildauer in den Pflegeberufen ist oftmals nicht länger als fünf Jahre.

Ulrich Lilie: Ja, weil die Bedingungen eben so schwierig sind. Deshalb ist auch die Frage nach neuen Modellen von Pflege so wichtig. Wir werden gute stationäre Einrichtungen brauchen, weil wir angesichts der demographischen Zahlen der Entwicklung sonst überhaupt nicht Herr werden können. Diese Einrichtungen müssen mit speziellen palliativen und mit besonderen Angeboten für schwer demenziell veränderte Menschen ausgerichtet werden. Insgesamt wird es einen Mix von sehr unterschiedlichen Angeboten geben müssen, zum Beispiel auch kleine, wohnortnahe Einheiten, in denen Menschen gut betreut leben können. Und wir benötigen nicht nur Pflegekräfte, sondern auch Menschen mit Alltagsbegleitungskompetenzen.

Aber kleine Einheiten, in denen Menschen gut betreut werden können, kosten in der Regel viel Geld.

Ulrich Lilie: Wir werden mehr Geld im System brauchen. Denn wir werden keine bessere Qualität bekommen, wenn wir kein Geld in die Hand nehmen. Es ist ein Trugschluss, dass man die Pflege zukünftig nur mit Ehrenamtlichen und häuslichen Engagierten bewältigen kann. Außerdem wird unsere Gesellschaft säkularer, multireligiöser und multikultureller. Wir benötigen auch neue Angebote für Menschen, die in der dritten und vierten Generation als Migranten hier leben. Wir arbeiten heute schon mit einer kultursensiblen Pflege, um Menschen mit Migrationshintergrund zu betreuen, die demenziell verändert sind. Und wir müssen uns auch von der Lebenslüge verabschieden, dass gute und tragfähige ambulante Pflege billiger ist als stationäre Pflege.

Was kommt da auf die Gesellschaft zu?

Ulrich Lilie: Wir werden zukünftig wieder Verantwortungsgemeinschaften vor Ort brauchen; Menschen, die es interessiert, wie es der Nachbarin geht und wie sie ihr helfen können. Das passt nicht in eine Gesellschaft, die "Spaß" und "Erlebnis" in den Vordergrund stellt. Und hier stehen auch Kirche und Diakonie gemeinsam vor einer neuen Herausforderung.

Kirche und Diakonie haben sich über einen langen Zeitraum sehr auseinander bewegt. Warum?

Ulrich Lilie: Ich liebe meine Kirche, sie ist eine der besten Institutionen auf dieser Welt. Aber sie leidet nach wie vor an einer reduzierten Wahrnehmung der Wirklichkeit. Sie ist mit ihren Angeboten fast ausschließlich mittelschichtsorientiert. Das ist in der diakonischen Arbeit anders, da trifft man auf die ganze Wirklichkeit. Und immer, wenn das Evangelium auf Wirklichkeit trifft, entfaltet es seinen Glanz. So haben wir etwa im Gespräch mit den Ehrenamtlichen in dem Hospiz, das wir vor fast 25 Jahren aufgebaut haben, sehr viel über biblische Texte und über die Relevanz des christlichen Glaubens im Leben und im Sterben gesprochen. Unsere Gesellschaft blendet heute die Erfahrung von Bedürftigkeit und Angewiesenheit weitgehend aus. Im Bundestag wird sehr abstrakt über Selbstbestimmung diskutiert. Doch ist das ein lebensnaher und die menschliche Wirklichkeit treffender Begriff von Selbstbestimmung, der in der Debatte um den ärztlich assistierten Suizid beschworen wird? Oder ist das nicht eine völlige lebensfremde Abstraktion? Ich lebe bereits in meinem relativ selbstbestimmten Leben immer schon in Abhängigkeiten von anderen Menschen. Davon erzählt die Bibel, und wir erfahren es in unserer Arbeit mit Menschen jeden Tag. Es ist für die Relevanz des Evangeliums enorm wichtig, dass es die Diakonie als Erfahrungsraum gibt. Sie wächst immer noch, während die verfasste Kirche kleiner wird. Nutzen wir das als gemeinsame Chance.

Wie sollte, wie kann das Zusammenspiel von Kirche und Diakonie aussehen?

Ulrich Lilie: Die letzte Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung der EKD hat sehr deutlich gezeigt: Menschen beurteilen die Kirche danach, ob sie am Mittwoch das hält, was sie am Sonntag gefeiert und gepredigt hat. Das Erfolgsgeheimnis der Ausbreitung des Christentums war von Anfang an, dass Diakonie genauso dazugehört hat wie die Feier des Herrenmahls und die Wortverkündigung. Eines der wichtigen Leitworte der Sozialen Arbeit heißt Inklusion. Hier warten große Chancen auf die Kirche. Denn es gibt kaum eine andere Organisation in Deutschland, die so gut in der Fläche verteilt ist. Kirchengemeinden belasten oft Häuser, die für sie heute viel zu groß geworden sind und sich auf Mitgliedszahlen von vor dreißig Jahren stützen. Die könnte man für die entsprechenden kleinteiligen Angebote der Diakonie nutzen, die auf lokale Bedürfnisse zielen für die Menschen, die dort leben, wohnen und arbeiten. Mit der Einbindung von Ehrenamtlichen aus den Gemeinden wäre ein enormer Relevanzgewinn für die Kirchengemeinden verbunden.

Die Diakonie muss sich auf dem Sozialmarkt gegen große private Investoren behaupten, die profitorientiert arbeiten. Mit welchem Konzept wollen Sie sich im Wettbewerb durchsetzen?

Ulrich Lilie: In der Diakonie - nicht bei den Privaten - sind bundesweit rund 700.000 Menschen ehrenamtlich tätig, weil sie in einer glaubwürdigen Institution arbeiten wollen und bei Einrichtungen, die gemeinnützig sind und eben nicht 15 Prozent ihrer Rendite an Aktionäre abgeben müssen. Gemeinnützigkeit heißt: Neben der Erbringung der Leistung bleiben über 70 Prozent des Realwertes direkt oder indirekt in der Region, über direkte (Re-)Finanzierung, Nachfolgefinanzierung, indirekte Beschäftigungseffekte und Steuern. Eine Untersuchung aus Rheinland-Pfalz zeigt: 72 Cent von jedem gemeinnützig investierten Euro fließen dort an die öffentliche Hand zurück. Einige private Anbieter geben jede Einrichtung an den Markt zurück, die nach zwei Jahren nicht 15 Prozent Rendite erwirtschaftet. Und diese 15 Prozent, da dürfen Sie sicher sein, landen ganz sicherlich nicht in Lörrach oder Flensburg.

Der ökonomische Faktor ist das eine. Aber wie sieht es mit dem geistlichen und spirituellen Profil aus?

Ulrich Lilie: In unserer Gesellschaft gibt es immer weniger Christinnen und Christen, unser Umfeld wird säkularer, aber auch multireligiöser. Diese Vielfalt wollen wir als Diakonie wahrnehmen und nutzen. Wir wenden uns allen Menschen zu, keiner wird abgewiesen. Die Einrichtungen bieten Gottesdienste, spirituelle Qualifikationen und auch Supervision an. Es gibt ein sehr interessantes neues Netzwerk Existenzielle Kommunikation und Spiritualität (neks), das ein Netzwerk evangelischer Spiritualität spinnt. Wir möchten, dass sich in der Pflege arbeitende Menschen fragen können, was ihr Trost im Leben und im Sterben ist. Spirituelle und geistliche Orientierung sind als Mitgift zur Bewältigung der sozialen und pflegerischen Arbeit weiterhin gefragt. Dazu kommt eine angemessene Qualifikation und Begleitung von Ehrenamtlichen.

Aber es wird doch immer schwieriger, Pflegekräfte zu finden, die evangelisch sind, oder?

Ulrich Lilie: Ja, wir stellen daher auch Pflegepersonal ein, das nicht evangelisch, das aber kompetent ist, unser Profil mitträgt und mitvertritt, sich an unserer Selbstreflexion beteiligt und oft auch an Gottesdiensten teilnimmt.

Eine Kopftuch tragende Muslima im evangelischen Krankenhaus wird also in Zukunft keine Seltenheit sein?

Ulrich Lilie: Wenn der Patient erlebt, dass er als Mensch im Mittelpunkt steht, mit seinen religiösen und spirituellen Bedürfnissen ernst genommen und bei schwierigen ethischen Frage gut beraten wird, wird er sich gut aufgehoben fühlen. Und eine pflegende Muslima, die allerdings den evangelischen Charakter des Krankenhauses respektieren muss, kann deutlich machen, dass evangelische Krankenhäuser, die mit öffentlichen Geldern bezahlt werden, also einen öffentlichen Auftrag haben, folgerichtig für alle Menschen da sind und gerade so dem Auftrag Jesu Christi gerecht werden.

Sie sind jetzt fast ein Jahr im Amt. Was hat Sie am meisten beeindruckt?

Ulrich Lilie: Viele Haupt- und Ehrenamtliche, die oft unter schwierigen Bedingungen jeden Tag eine tolle Arbeit leisten. In Nürnberg habe ich in diesen Tagen eine Wohngemeinschaft für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge besucht. Wenn man sieht, was diese jungen Leute erlebt haben, und wie sie trotzdem positiv nach vorne schauen und eine Ausbildung machen wollen, kann ich nur sagen: Deutschland, freu dich auf diese jungen Leute!

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Reinhard Mawick am 17. März in Berlin.

Ulrich Lilie ist seit Juli 2014 Präsident der Diakonie Deutschland und stellvertretender Vorsitzender des Evangelischen Werkes für Diakonie und Entwicklung. Zuvor leitete der 1957 in Rhumspringe (Landkreis Göttingen) geborene Theologe die Graf Recke Stiftung in Düsseldorf, eine große diakonische Einrichtung. Bevor Ulrich Lilie 2007 Superintendent des evangelischen Kirchenkreises Düsseldorf wurde, arbeitete er als Pfarrer an der evangelischen Friedenskirchgemeinde in Düsseldorf. Sein Studium absolvierte er von 1978 bis 1986 in Bonn, Göttingen und Hamburg.

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