zeitzeichen - Evangelische Kommentare zu Religion und Gesellschaft

„Es war vollkommen chaotisch“

Pfarrer Jürgen Quandt aus Berlin-Kreuzberg hat die Tradition des modernen Kirchenasyls in Deutschland gegründet

Jürgen Quandt
Pfarrer Jürgen Quandt in seiner früheren Heilig-Kreuz-Kirche in Berlin-Kreuzberg. In seiner Zeit ist die Kirche radikal und sehenswert umgebaut worden.  Foto: dpa/ Kitty Kleist-Heinrich
Pfarrer Jürgen Quandt in seiner früheren Heilig-Kreuz-Kirche in Berlin-Kreuzberg. In seiner Zeit ist die Kirche radikal und sehenswert umgebaut worden. Foto: dpa/ Kitty Kleist-Heinrich

zeitzeichen: Herr Pfarrer Quandt, Sie sind so etwas wie der Urvater des Kirchenasyls in Deutschland. Sie haben als Pfarrer in Kreuzberg 1983 spontan eine palästinensische Familie aufgenommen, die abgeschoben werden sollte. Haben Sie noch Erinnerungen an diesen Tag?

JÜRGEN QUANDT: Ja. Das war ja Anfang oder Mitte Oktober 1983, und wir hatten in der vorangegangenen Zeit Kontakt zu einer Gruppe von jungen Leuten, mehr so aus der Autonomenszene in Kreuzberg, die sich aber um palästinensische Familien aus dem Libanon gekümmert hat. Sie haben auf das Problem aufmerksam gemacht, dass der damalige Innensenator Lummer die Absicht hatte, eine Vielzahl von Flüchtlingen aus dem Libanon abzuschieben, mit der Begründung, dass der Flughafen in Beirut ja offen sei. Das würde eben auch bedeuten, dass die Leute ungefährdet zurückgebracht werden könnten.

Da war aber noch der Bürgerkrieg.

JÜRGEN QUANDT: Genau. Das war die Dramatik in der ganzen Sache, dass jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hatte, wusste, dass die dort in eine für sie lebensbedrohliche Situation kommen würden. Das hatte hier in Berlin keiner zur Kenntnis genommen. Wir, ehrlich gesagt, auch nicht. Wir hatten als Kirchengemeinde bis zu diesem Zeitpunkt wenig Berührung mit den Problemen von Flüchtlingen. Dem vorausgegangen war allerdings einige Wochen zuvor der Tod von Cemal Altun und die ganzen Bemühungen, ihn zu retten. Da waren wir sehr intensiv beteiligt.

Cemal Altun war ein türkischer Asylbewerber, der 1983 aus Angst vor einer drohenden Abschiebung in die Türkei, wo damals eine Militärdiktatur herrschte, Suizid verübte. Er stürzte sich aus einem Verwaltungsgericht in Berlin.

JÜRGEN QUANDT: Ja, und die Erinnerung daran ist noch sehr präsent. Eine derartige Praxis des Kirchenasyls gab es nirgendwo. Es gab auch keine rechtliche Handhabe oder Grundlage dafür. Wir hatten als einzige Gemeinde im Kirchenkreis wenigstens versprochen, dass wir mal darüber reden werden in unserem Gemeindekirchenrat.

Dann aber ging es plötzlich ganz schnell. Der Gemeindekirchenrat konnte gar nicht mehr tagen.

JÜRGEN QUANDT: Genau. Denn eines frühen Abends standen Leute vor dem Gemeindehaus, mit einem lkw voller Matratzen, und behaupteten, wir müssten diese Flüchtlinge jetzt sofort aufnehmen, sonst würden die abgeschoben werden. Das habe ich sehr präsent noch in Erinnerung, weil ich damals im Gemeindehaus mit meiner Familie wohnte und derjenige war, der in der Tür stand, mit denen geredet hat und eigentlich nur entscheiden konnte: Lässt du die jetzt rein oder lässt du die nicht rein?

Wie ist man gerade auf Sie gekommen? Hatten Sie so einen Ruf?

JÜRGEN QUANDT: Cemal Altun war auf unserem Friedhof in Mariendorf beerdigt worden. Es gab in unserem Gemeindehaus im Frühjahr 83 einen Hungerstreik von einer Gruppe, die ihre Solidarität mit dem Schicksal von Altun auf diese Weise zum Ausdruck bringen wollte. Das hatte dann eben dieses tragische Ende. Wir waren im Sommer 83 mit einer Gruppe aus der Gemeinde in der Türkei zu einer Studienreise. Ein früherer Pfarrer aus der Gemeinde war zu dieser Zeit deutscher Auslandspfarrer in Istanbul. Wir haben eine Rundreise gemacht und hatten auf die Weise mitbekommen, wie die damals herrschende Militärdiktatur in der Türkei funktionierte. Wir ahnten, was das bedeutet hätte, wenn Altun an die Türkei ausgeliefert worden wäre.

Sie hatten eine gewisse Expertise.

JÜRGEN QUANDT: Naja, das alles war wenige Monate zuvor passiert, das Ganze hatte eine große öffentliche Wirkung. Insofern war das ja auch anderen in der Stadt und auch in Kreuzberg bekannt, welche Rolle die Heiligkreuzgemeinde damals gespielt hat. Es kam noch hinzu, dass die Heiligkreuzgemeinde zu dem Zeitpunkt eine der wenigen evangelischen Kirchengemeinden war, die seit den Siebzigerjahren angefangen hatte, mit den türkischen Familien in der Nachbarschaft zu arbeiten, so genannte Ausländerarbeit, hieß es damals. Arbeit mit Migrantenfamilien war auch nicht selbstverständlich.

Die Leute, die da ankamen, haben die auch das Wort Kirchenasyl genutzt?

JÜRGEN QUANDT: Klar.

Hatten die das vorher recherchiert?

JÜRGEN QUANDT: Nein, das sind ja kluge Leute gewesen, die aus bürgerlichen Elternhäusern kamen und irgendwann einmal in ihrem Geschichtsunterricht was gelernt hatten von der Rolle der Kirche im Mittelalter und den Auseinandersetzungen zwischen Kaisertum und Papsttum. Dass es ein Recht der Kirche auf Unversehrtheit kirchlicher Räume und diese Möglichkeit des Asyls in der Kirche unter bestimmten Voraussetzungen gab.

Aber es gab ja kein Rechtsinstrument.

JÜRGEN QUANDT: Nein, natürlich nicht.

Es gab nur eine Tradition…

JÜRGEN QUANDT: Ja, genau.

…die aber eigentlich seit dem Mittelalter nicht mehr genutzt wurde.

JÜRGEN QUANDT: Naja, seit dem neuzeitlichen Recht, dem modernen Staatsrecht, gab es ein solches Recht auf Asyl nicht. In dem katholischen Recht gab es das noch, aber das ist dann auch irgendwann gestrichen worden, weil es keine Entsprechung auf der staatlichen Seite hatte. Und für die evangelische Kirche gab es das natürlich überhaupt nicht.

Waren Sie nicht verwirrt, dass auf einmal die Leute mit einem Kirchenasyl kamen, was Sie auch nur aus dem Geschichtsunterricht kannten?

JÜRGEN QUANDT: Ja, natürlich. Das hat uns erst einmal vor eine Frage gestellt, die uns in dem Moment aktuell überfordert hat: Lässt man die Leute jetzt rein, was immer daraus wird, oder eben nicht? Diese Entscheidung habe ich tatsächlich ganz alleine getroffen, und sie ist im Nachhinein von den Gremien der Gemeinde bestätigt worden. Erst dann haben wir angefangen, uns selber damit auseinanderzusetzen: Was haben wir hier eigentlich gemacht?

Ist Ihnen die Entscheidung schwergefallen? Sie konnten ja keine Nacht darüber schlafen. Das war eine Entscheidung von zwei Minuten.

JÜRGEN QUANDT: Ja, genau. Insofern ist sie auch nicht schwer gefallen. Ich habe nicht geahnt und gewusst, was das auslöst und wohin das führt. Das ist ja auch vollkommen chaotisch gewesen. Es ist ja nicht bei dieser einen Familie geblieben, sondern im Laufe von ein, zwei Wochen ist das angewachsen auf zwei und dann sogar noch eine dritte Familie. Es waren am Ende zehn Erwachsene und 18 Kinder im Gemeindehaus. Es gab überhaupt keine räumlichen Voraussetzungen dafür. Das war völlig klar, es ist eine symbolische spektakuläre Aktion und entweder es gelingt, sie zu einem guten Ende zu bringen. Oder aber das Ganze fliegt uns irgendwann um die Ohren.

Wie war die Wirkung in der Öffentlichkeit?

JÜRGEN QUANDT: Das hat in der Berliner Öffentlichkeit eine enorme Wirkung entfaltet. Und dieses erste Kirchenasyl hat zwei oder drei Wochen gedauert, dann konnten die Familien wieder in ihre Wohnungen zurück. Sie waren ja nicht Heimbewohner von einem Flüchtlingswohnheim, sondern sie hatten eine eigene Wohnung und lebten lange schon in Berlin. Es gab Kinder, die waren in Berlin geboren. Sie sprachen fließend Deutsch, gingen zur Schule. Die Männer, jedenfalls der eine, hatte eine Arbeitsstelle. Das war überhaupt nicht das Problem, dass die nicht integriert waren, sondern die sollten einfach abgeschoben werden.

Haben Sie noch Kontakt zu diesen Leuten?

JÜRGEN QUANDT: Ja. Eigentlich noch bis in die Gegenwart. Die eine Familie wohnt am Hermannplatz, also eine U-Bahn-Station weiter. Die Eltern sind inzwischen Rentner. Sie sind deutsche Staatsbürger und voll integriert. Das ist ein sehr erfolgreiches Kirchenasyl gewesen.

Hat sich der Berliner Bischof sofort eingemischt?

JÜRGEN QUANDT: Das hat alles seine Zeit gedauert. In der Zwischenzeit ist das aber ziemlich eskaliert, muss man dazu sagen. Wenige Wochen danach, in der Silvesternacht von 1983 auf 84, gab es ein ganz schreckliches Ereignis. Da sind sechs Häftlinge, Abschiebehäftlinge, in einem Polizeigewahrsam in Lankwitz, in ihren Zellen verbrannt, weil sie aus Protest gegen die Haftbedingungen ihre Matratzen angezündet hatten. Die wachhabenden Polizisten haben sie nicht rechtzeitig aus den Zellen rausgelassen.

Schrecklich!

JÜRGEN QUANDT: Das ist ein wirklich unglaubliches Ereignis gewesen. Das hat damals dazu geführt, dass das ganze Thema Flüchtlinge, wie leben diese Menschen hier, plötzlich auf der Tagesordnung stand und gefragt wurde: Was passiert hier eigentlich?

Empfanden Sie Ihr Engagement für die Geflüchteten als Belastung? Es war ja eine Zusatzarbeit, die auch noch mit erstens viel Arbeit und zweitens auch öffentlichem Druck zu tun hatte. Sie wurden wahrscheinlich auch angefeindet.

JÜRGEN QUANDT: Ja, natürlich. Ich war beispielsweise bei einer Aktion dabei, deretwegen ich wegen Nötigung angeklagt wurde, mit einer damaligen Abgeordneten der Alternativen Liste. Weil wir angeblich Rädelsführer waren, die einen Bus mit Flüchtlingen gestoppt hätten, der zum Flughafen fuhr. Das war ein spektakulärer Prozess, der über drei Instanzen fünf Jahre gelaufen ist. Es war ein hochpolitischer Prozess. Und es ging darum, dass auf der einen Seite eine Gerichtsbarkeit, aber auch eine Staatsgewalt war, die ein Exempel statuieren wollte und sagen wollte, so geht das nicht. Das ist alles ungesetzlich, war hier passiert. Und auf der anderen Seite: Menschenleben sind wichtiger als die Frage, ob jemand einen Bus daran gehindert hat, weiterfahren zu können.

Und Ihre Familie hat das alles mitgemacht? Oder war das auch für die eine Belastung?

JÜRGEN QUANDT: Nein, meine Frau hat das schon mitgemacht. Die hatte einen Pfarrer geheiratet. Das ist eh’ schon schwierig mit einem Privatleben. Vor allem, wenn man im Gemeindehaus wohnt, und das war damals der Fall. Da ist man immer auch ein bisschen in der Öffentlichkeit mit seinem Privatleben. Das ist leider so.

Sind denn die meisten der Geflüchteten, die Sie im Kirchenasyl aufgenommen hatten, am Ende gut in Deutschland angekommen, haben sie sich irgendwie integrieren können?

JÜRGEN QUANDT: Also Erfolg wird im Kirchenasyl nicht so definiert: Jemand hat jetzt einen unbefristeten Aufenthalt und kann bis ans Ende aller Tage hier unbehelligt in Deutschland leben. Sondern es geht immer darum, einen Rechtszustand zu erreichen, der erst einmal zu einer relativen Sicherheit, wenn auch meist zeitlich befristet, führt – als Grundlage dafür, weitere Schritte zur Verfestigung eines Aufenthalts gehen zu können. So sind in den zurückliegenden Jahrzehnten 70 bis 80 Prozent aller Kirchenasylfälle positiv beendet worden.

Derzeit sind über 850 Menschen im Kirchenasyl. Finden Sie, das ist eine Erfolgsgeschichte?

JÜRGEN QUANDT: Also uns wäre es ja lieber, es bedürfte überhaupt keines Kirchenasyls. Insofern kann man, bezogen auf die Frage, wie hat sich denn der Umgang mit Flüchtlingen und die Asylpolitik in diesem Land entwickelt, sagen, dass dies überhaupt keine Erfolgsgeschichte ist. Es ist uns ja nicht gelungen, damit gesellschaftliche Tendenzen, die immer stärker auf Ausgrenzung und Abschottung hinaus laufen, umzukehren – oder das, was wir als menschenwürdigen Umgang mit Flüchtlingen betrachten, zur allgemeinen Politik dieses Landes werden zu lassen. Wir haben uns immer gegen eine gesellschaftliche Mehrheit engagieren müssen. Und es ist ja eher schlimmer geworden als zuvor.

Können Sie manchmal verstehen, wenn gerade vor allem konservative Rechtspolitiker sagen, die Kirche begäbe sich da bei dem Kirchenasyl in eine rechtliche Grauzone?

JÜRGEN QUANDT: Na ja, erstmal ist klar, es gibt kein Sonderrecht für die Kirchen in dieser Frage. Das Gewaltmonopol des Staates wird durch das Kirchenasyl nicht bestritten oder infrage gestellt. Es gibt aber nicht selten Zweifel an Entscheidungen der Staatsgewalt in Bezug auf den Umgang mit Flüchtlingen. Durch Gewährung von Kirchenasyl wird der Versuch unternommen, negative Entscheidungen noch einmal zu überprüfen und im Zweifelsfall zu verändern. Das ist, denke ich, die Funktion des Kirchenasyls. Und es gibt durchaus auch einen Streit darüber, ob im Einzelfall nicht ein höherrangiges Recht geltend gemacht werden kann, wenn bei einer Abschiebung Menschenrechte verletzt würden.

Haben Sie irgendwann einmal bei manchen Personen auch bereut, dass Sie Kirchenasyl angeboten haben, weil diese Menschen sich dann nicht so gut entwickelt haben, wie Sie das vielleicht gehofft haben?

JÜRGEN QUANDT: Ich glaube, man muss allgemein sagen, Flüchtlinge sind ja nicht bessere Menschen dadurch, dass sie in besonderer Weise Not und Schlimmeres erlebt haben. Es gibt natürlich auch unter Flüchtlingen Menschen, die schwierig, die problematisch sind. Da muss man ja nicht drum herumreden. Angesichts der Debatte, die wir jetzt über Straftaten, die auch von Flüchtlingen begangen werden, haben, kann man das ja nicht einfach ignorieren. Schlimm ist nur, dass von bestimmten Seiten die Behauptung aufgestellt wird, weil das passiert, müsste man sich aller entledigen, weil sie alle grundsätzlich verdächtig sind, sich hier nicht an die Regeln halten zu wollen. Ich selber kann nur sagen, im Kirchenasyl gibt es relativ wenige negative Erfahrungen mit Menschen.

Ist das Kirchenasyl am Ende nicht so eine Art Krücke in einem System, das nicht wirklich funktioniert, etwa, wenn die Zahl denn stimmt, dass allein in Berlin rund 44.000 rechtskräftig abgelehnte Asylbewerber leben sollen?

JÜRGEN QUANDT: Naja. Wobei abgelehnt eben nicht heißt, dass es gleichbedeutend damit ist, dass alle ausreisepflichtig wären oder ausgewiesen werden könnten. Da gibt es ja tausenderlei Gründe, warum sie trotzdem hier sind. Wenn es jetzt zum Beispiel für ein Land aus guten Gründen einen Abschiebestopp gibt, dann kann man dahin nicht abschieben. Wenn es mit den jeweiligen Herkunftsländern keine entsprechenden Rücknahmeabkommen gibt, dann kann nicht abgeschoben werden. Wenn die Menschen krank sind, dann können sie nicht abgeschoben werden, obwohl sie, rechtlich betrachtet, ausreisepflichtig sind. Man muss, wenn man über solche Fragen diskutiert, bereit sein, auch den Einzelfall zu sehen.

Dafür gibt es auch die Härtefallkommissionen.

JÜRGEN QUANDT: Ja, die sind eine unmittelbare Reaktion, das ist nachweisbar, auf die Kirchenasyle gewesen, wenn Sie so wollen, eine Gnadeninstanz. Das ist 1990 von Berlin ausgegangen.

Haben die Kirchen etwas gelernt durch das Kirchenasyl?

JÜRGEN QUANDT: Von den Gemeinden, die sich mit Kirchenasyl beschäftigt haben, ist eine sehr intensive theologische Arbeit betrieben worden. Die Frage, was machen wir hier eigentlich als Christen. Wir sagen, unser Glaube verpflichtet uns, hier nicht einfach wegzuschauen, sondern etwas zu tun. Bischof Wolfgang Huber hat von der Beistandspflicht der Christen gesprochen und gesagt, das sei ein unmittelbarer Ausfluss unserer eigenen Glaubenspraxis.

„Du sollst den Fremdling aufnehmen ...“

JÜRGEN QUANDT: Es gibt diese Tradition im alten Israel, zum Beispiel Asylstädte und dass derjenige, der die Hörner des Altars zu fassen bekommt, vor Verfolgung unter bestimmten Voraussetzungen geschützt ist. Wir haben angefangen, die Bibel noch einmal unter diesem Gesichtspunkt zu lesen und zu verstehen, insofern hat das die Kirche verändert. Die Tatsache, dass wir heute sowohl in der katholischen wie in der evangelischen Kirche eine große Übereinstimmung in der Frage haben, dass es zu den Christenpflichten gehört, sich für Flüchtlinge einzusetzen, ist darauf zurückzuführen.

Hat sich auch Ihr Glaube gewandelt durch diese Erfahrungen im Kirchenasyl?

JÜRGEN QUANDT: Ich gehöre ja altersmäßig, aber auch von meinem Selbstverständnis her, zu der 68-er Generation und bin auch in die kirchliche Arbeit mit dem Bestreben gegangen, die Kirche zu verändern, innerkirchliche Demokratie zu schaffen und das, was ich als biblische Botschaft verstanden habe, in eine kirchliche Praxis umzusetzen, die sich auch den gesellschaftlichen Fragen und Problemen öffnet. Eine wesentliche Motivation, Pfarrer zu werden, war, mich für Menschen einzusetzen, die auf der Schattenseite der Gesellschaft stehen. Das war schon ein sehr starkes Motiv, Theologie zu betreiben.

Sie arbeiten jetzt für den Friedhofsverband Berlin Stadtmitte. Wenn man sich so intensiv mit Friedhöfen beschäftigt, nimmt da die Angst vor dem Tod ab, weil er so nahe ist?

JÜRGEN QUANDT: Die eigene Angst meinen Sie? Also ich weiß heute schon, wo ich begraben werde. Ich habe meine Grabstelle schon. Auf einem der Friedhöfe im Schatten der Kirche, in der ich jahrzehntelang Gemeindepfarrer gewesen bin und wo ich immer noch predige. Ich finde das sehr beruhigend und gut, dass ich mich darum gekümmert habe. Ich kenne viele andere Leute, die es geradezu unheimlich finden, das jetzt schon zu wissen. Naja, gut.

Das Interview führte Philipp Gessler am 13. November in Berlin.

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