zeitzeichen - Evangelische Kommentare zu Religion und Gesellschaft

„Der Mantel schlottert“

Reinhard Mawick/Philipp Gessler

Gespräch mit dem Göttinger Staatsrechtler Hans Michael Heinig über die religionsrechtliche Situation in Deutschland und jetzt notwendige religionspolitische Schritte.

Foto: Daniel Moelle
Foto: Daniel Moelle

zeitzeichen: Herr Professor Heinig, würden Sie Ihrem Sohn empfehlen, Staatskirchenrecht zu studieren? Oder ist das ein perspektivisch aussterbendes Fach?

HANS MICHAEL HEINIG: Die Zahl meiner Studierenden, die sich für das Fach interessieren, nimmt stetig zu. Die öffentliche Aufmerksamkeit ist hoch. In den Medien wird fast täglich über religionsrechtliche Fragen berichtet. Von einem aussterbenden Fach kann also keine Rede sein.

Obwohl die Säkularisierung weiter voran schreitet?

HANS MICHAEL HEINIG: Tut sie das? Lineare Säkularisierungstheorien haben sich eigentlich erledigt. Wir können damit rechnen, dass Menschen weiterhin religiös sind. Religion hat eine Schattenseite und eine extrem heilsame Seite. Das Recht behandelt beide. Selbst wenn die Zahl der religiös gebundenen Menschen sinkt, leben wir weiterhin in einer Situation religiös-weltanschaulicher Vielfalt. Allein in Berlin, der sogenannten „Hauptstadt des Atheismus“, sind über 300 Religionsgesellschaften registriert. Nur weil die Mitglieder in den Volkskirchen weniger werden, erledigt sich das Religionsrecht nicht. Im Gegenteil, mit wachsender Diversität wachsen auch der Politikbedarf und auch der rechtliche Regulierungsbedarf.

Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben 1949 die Religionsartikel der Weimarer Reichsverfassung von 1919 übernommen. Könnte sich das Staatskirchenrecht wandeln, wenn bald weniger als 50 Prozent der Deutschen Mitglieder einer der beiden großen Kirchen sind?

HANS MICHAEL HEINIG: Unser Religionsverfassungsrecht ist im Kern 100 Jahre alt und doch sehr modern. Man hat 1919 intensiv reflektiert, was eine kluge, freiheitliche Trennung von Staat und Kirche verlangt. Dieses Modell lässt sich unter den veränderten gesellschaftlichen Bedingungen weiterentwickeln. Man sollte nicht aus der bisherigen geschichtlichen Entwicklung herausspringen und unvermittelt ein völlig neues System etablieren. Jedenfalls geht das nicht ohne Kulturkampf. Und ein Kulturkampf hat seinen gesellschaftlichen Preis, denn er erzeugt hohe soziale Konflikte. Die größte Anpassungsleistung ist in Zukunft auch gar nicht vom Staat zu erbringen, sondern von den großen Kirchen selber. Denn ihre Selbstorganisation ist zugeschnitten auf klassisch volkskirchliche Verhältnisse. Und nun schlottert der Mantel allmählich.

Davon abgesehen: Müsste sich die katholische Kirche nicht viel mehr an moderne rechtliche Standards halten, um eben ihre Privilegien behalten zu können? Der Klassiker: Ein Chefarzt wird gekündigt, weil er sich scheiden lässt und wieder heiratet?

HANS MICHAEL HEINIG: Nach katholischem Selbstverständnis ist das auch eine theologische Frage. Deshalb ist es sinnvoll, dass es im Arbeitsrecht besondere kirchliche Gestaltungsspielräume gibt. Der Auftrag der Kirche ist eben nicht von dieser Welt.

Würden Sie tatsächlich diese Entscheidung katholischer Arbeitgeber verteidigen, einen geschiedenen Chefarzt deswegen entlassen zu können?

HANS MICHAEL HEINIG: Ich würde in verschiedenen Rollen antworten. Der Bürger Heinig schüttelt mit dem Kopf. Wenn die Kirche Loyalitätsanforderungen selbst Wohlmeinenden nicht mehr vermitteln kann, hat sie ein Problem. Der Protestant Heinig findet es theologisch völlig verfehlt, denn Wiederverheiratung nach Scheidung ist nach seiner Auffassung nichts, was theologisch so anstößig ist, dass es eine schwere Loyalitätsverpflichtung darstellen kann. Der Jurist Heinig aber würde sich der Sache vorsichtiger nähern und mit dem Bundesverfassungsgericht das Recht der Kirchen verteidigen, ihre Loyalitätsanforderungen zunächst selbst festzulegen. Ansonsten droht das säkulare Recht allzu übergriffig in die theologischen Selbstverständnisdebatten religiöser Organisationen zu werden.

Und in einem zweiten Schritt?

HANS MICHAEL HEINIG: … müssen dann auch Grenzen gezogen werden. Das heißt, wir müssen das tun, was wir auch sonst im Recht immer tun, nämlich Rechtsgüter, die kollidieren, in einen praktischen Ausgleich bringen und in eine Verhältnismäßigkeitsprüfung einsteigen.

Ist die Beschränkung des Priesteramtes in der katholischen Kirche für Männer nicht auch schon allein vom Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes her anzufechten? Müssen da nicht auch Grundrechte in Ausgleich gebracht werden?

HANS MICHAEL HEINIG: Gute Frage, aber ist es sinnvoll, mit dem säkularen Recht die Frage zu klären, wer Zugang zum Priestertum hat? Oder ist es nicht eine Frage an die Gläubigen und ihre Selbstorganisation?

Wie meinen Sie das?

HANS MICHAEL HEINIG: Katholische Gläubige haben das Recht, sich nach ihrem Glauben zu organisieren. Wer mit dem bestehenden Organisationsmodell nicht mehr einverstanden ist, kann entweder die Kirche verlassen oder muss so viel inneren Druck aufbauen, dass die Kirche sich bewegt. Für die evangelische Kirche gilt das zum Beispiel im Bereich des Arbeitsrechts: Die gesellschaftlichen und innerkirchlichen Debatten um das Arbeitsrecht sind nicht spurlos an ihr vorbei gegangen. Fragwürdige Praktiken im Arbeitsrecht berühren die Glaubwürdigkeit der Kirche insgesamt. Die Konflikte entzünden sich meist in der Diakonie. Da wird auch das Sozialkapital der Kirche, das heißt ihre gesellschaftliche Anerkennung und Wertschätzung, im Wesentlichen erwirtschaftet.

Sie meinen: Viele sind noch in der Kirche, weil sie denken, die tut so viel Gutes.

HANS MICHAEL HEINIG: Ja, genau. Man schaut auf die Diakonie und sagt, „die Kirche“ tut etwas Gutes. Rechtlich ist die Diakonie der Kirche zugeordnet. Doch die Mitgliederzahl der Kirche nimmt ab, und die Arbeitsplätze in der Diakonie nehmen gegen diesen Trend zu. Eine schrumpfende Kirche und eine wachsende Diakonie. Dass so etwas Spannungen erzeugt, auch Anfragen an das Arbeitsrecht, ist ja naheliegend.

Die Volkskirchen sind als Körperschaften des öffentlichen Rechts staatsrechtlich noch üppiger ausgestattet als kleinere Religionsgemeinschaften. Ist das gerecht?

HANS MICHAEL HEINIG: Sind sie das? Den Körperschaftsstatus haben über 100 Organisationen in Deutschland, inklusive des Humanistischen Verbandes - also fast alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften.

Aber unter den Millionen Muslimen hierzulande sind es nur ganz wenige.

HANS MICHAEL HEINIG: Gut, dann reden wir aber über den organisierten Islam und seine Sonderprobleme.

Was müssten muslimische Religionsgemeinschaften leisten, um den Körperschaftsstatus zu erlangen?

HANS MICHAEL HEINIG: Es gibt eine Bringschuld aller Gläubigen, sich entsprechend legitimer verfassungsrechtlicher Anforderungen zu organisieren, wenn sie einen Körperschaftsstatus bekommen möchten. Es bedarf keiner Bischofskonferenz und keines Landeskirchenamts, aber eines personellen Substrats, also Mitglieder. Am Ende muss klar sein, wer für wen spricht und zwar mit hinreichender rechtsverbindlicher Autorität. Das ist das Minimum. Hinzu kommen die Gewähr der Dauer und die Verfassungs- und Rechtstreue. Beim größten muslimischen Verband ditib müssen wir auch über deren Abhängigkeit vom türkischen Staat reden und über die Frage, ob hier wirklich die Religion im Zentrum steht oder ob es sich um ein Instrument türkischer Außenpolitik, Identitätspolitik und Kulturpolitik handelt. Auch bei anderen Verbänden wäre im Detail zu fragen, ob der Schwerpunkt im religiösen oder politisch-kulturellen Bereich liegt.

Das alles zu klären und zu regeln, kann lange dauern …

HANS MICHAEL HEINIG: Sicher. Wir werden da dreißig Jahre politischen Krampf und Kampf vor uns haben, aber daneben hoffentlich auch immer wieder eine produktive und positive Dynamik. Ich wage die Prognose, wir brauchen noch mindestens eine Generation, um mehr Klarheit zu gewinnen. Ein Wettlauf mit der Zeit, denn es ist nicht ausgeschlossen, dass gerade unter dem Eindruck der Sonderprobleme des Islam die Akzeptanz unserer religionspolitischen Ordnung insgesamt leiden wird.

Wenn der deutsche Staat verstärkt religionspolitisch agiert, wird schnell gesagt, das dürfe der Staat nicht, weil er ja in religiösen Dingen neutral zu sein hat. Was bedeutet denn „Neutralität des Staates“ in Bezug auf den Umgang mit Religionen?

HANS MICHAEL HEINIG: Unser freiheitlicher Rechtsstaat muss gleiche Religionsfreiheit für alle gewährleisten. Insofern muss er aufpassen, dass er nicht übergriffig wird. Er muss autonome Willensbildungsprozesse in den Religionsgemeinschaften achten. Und natürlich darf sich der Staat nicht mit einer bestimmten Religion identifizieren. „Alle Religionen sind gleicher Ehre und Würde“, hieß es bei den Verhandlungen der Weimarer Reichsverfassung. Eine schöne Formulierung, die nicht nur fürs Poesiealbum gilt, sondern die auch praktisch gelebt werden muss!

Der Islam stößt aber auf Vorbehalte in der Mehrheitsgesellschaft.

HANS MICHAEL HEINIG: Stimmt. Deshalb müssen die muslimischen Verbände, wenn sie eine öffentliche Rolle in der Gesellschaft spielen wollen, ihr Verhältnis zum freiheitlichen Verfassungsstaat immer wieder erklären. Diesen Prozess sollte die Öffentlichkeit großzügig begleiten, das heißt, es sollte keine permanente Hermeneutik des Verdachts herrschen nach der Devise, der Islam ist sowieso nicht kompatibel mit dem modernen Verfassungsstaat. Das wäre diskriminierend und letztlich selbst verfassungsfeindlich.

Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die jüngsten Urteile des Europäischen Gerichtshofes (EuGH) im Feld des Arbeitsrechts, vor allem in Bezug auf das Kopftuch?

HANS MICHAEL HEINIG: Es gab in jüngerer Zeit eine Entscheidung des EuGH, die Wirtschaftsunternehmen generell gestattet, an Arbeitsplätzen religiöse Bekleidung wie zum Beispiel das Kopftuch zu verbieten. Der Europäische Gerichtshof, zuständig für die Auslegung des EU-Rechts, versucht so, ein einheitliches Antidiskriminierungsrecht auf alle Mitgliedstaaten anzuwenden. Dabei nimmt er aber keine Rücksicht auf mitgliedstaatliche Besonderheiten. In der deutschen Tradition etwa würden wir die Religionsfreiheit höher gewichten als der EuGH. Eigentlich schreibt das europäische Verfassungsrecht vor, dass die religionsrechtlichen Ordnungen der Mitgliedstaaten unberührt bleiben.

Wie soll das gehen?

HANS MICHAEL HEINIG: Die Anliegen des europäischen und nationalstaatlichen Rechts müssten besser ausbalanciert werden. Das gelingt einem anderen europäischen Gericht besser, dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (egmr), der für die Europäische Menschenrechtskonvention zuständig ist. Der egmr kennt in seinen Entscheidungen staatliche Beurteilungsspielräume und berücksichtigt religiös-historisch-kulturell unterschiedlich imprägnierte Besonderheiten. Der EuGH hingegen ist in seinen Entscheidungen deutlich unsensibler.

Können Sie ein Beispiel nennen?

HANS MICHAEL HEINIG: Bleiben wir beim Kopftuch. In Deutschland darf der Arbeitgeber religiöse Bekleidung nicht einfach verbieten, weil wir die individuelle Religionsfreiheit in Stellung bringen und auch dementsprechend gewichten. Die Linie des EuGH mag in Frankreich und in Belgien vor dem Hintergrund der laizistischen Tradition plausibel sein, in Deutschland stößt das eher auf Verwunderung und führt dazu, dass wir unsere Praxis ändern müssen. Unternehmerische Freiheit sticht nun die religiöse Freiheit aus. Ob das ein rechtskultureller Fortschritt ist, wage ich zu bezweifeln.

Was sollte Ihrer Meinung nach religionspolitisch bei uns baldmöglichst auf den Weg gebracht werden?

HANS MICHAEL HEINIG: Es sollte eine „Religionsministerkonferenz“ etabliert werden, denn die Koordination zwischen Bund und Ländern findet bislang strukturiert nur auf Referentenebene statt. Religionspolitik wird immer wichtiger. Es gibt neue Gestaltungsaufgaben. Dann braucht es auch eine organisatorische Rahmung und dazu gehört eine Konferenz auf Ebene der Landes- und Bundesminister. Die Etablierung einer solchen Konferenz würde auch mehr Druck erzeugen, eine kohärentere Religionspolitik zu betreiben.

„Kohärentere“ Religionspolitik meint in diesem Falle eine bundeseinheitlichere?

HANS MICHAEL HEINIG: Nicht unbedingt, denn was den Islam angeht, ist unsere föderale Vielfalt doch geradezu ein Geschenk. Es können verschiedene Modelle aufgesetzt werden und man sieht, was sich bewährt. Hessen zum Beispiel arbeitet in Sachen Religionsunterricht mit ditib zusammen, Nordrhein-Westfalen hat eine Beiratslösung etabliert. Beide Modelle haben Vor- und Nachteile. Überrascht hat mich, dass jetzt in Baden-Württemberg geplant ist, die Ansprechpartner für den islamischen Religionsunterricht unter dem Dach einer staatlichen Stiftung zu organisieren.

Was stört Sie daran?

HANS MICHAEL HEINIG: Mich stört daran, dass in diesem Modell religiöse Selbstbestimmung, Religionsfreiheit und staatliche Neutralität offenkundig nicht ausreichend gesichert sind. Man könnte polemisch formulieren, hier wird von der grün-schwarzen Regierung eine Islamisierung des deutschen Religionsrechts betrieben. Denn in islamisch geprägten Staaten sind staatlich kontrollierte Stiftungen ein übliches Organisationsmodell, zulasten religiöser Freiheit und staatlicher Neutralität.

Andererseits ist es doch wirklich schwierig, das Phänomen Religionsgemeinschaft in unsere Rechtsordnung einzupassen, oder?

HANS MICHAEL HEINIG: Ja, schon die Frage, wann eine Religionsgemeinschaft ganz genau vorliegt, ist auch in der Wissenschaft sehr umstritten, und unsere Gerichte tun sich schwer damit: Das Bundesverwaltungsgericht macht Vorgaben. Das Oberverwaltungsgericht versucht, diese anzuwenden, und das Bundesverwaltungsgericht sagt dann: „Nein, so war das aber nicht gemeint.“ Und das Bundesverfassungsgericht wird, wenn es Zugriff auf diese Frage bekommt, die Details wieder anders beurteilen!

Also brauchen wir ein deutsches Religionsgesetz?

HANS MICHAEL HEINIG: Nein, aber wir könnten ein Verwaltungsverfahren für religiöse Organisationen gebrauchen, an dessen Ende rechtssicher geklärt ist, ob sie eine Religionsgemeinschaft im Sinne des Grundgesetzes darstellen. Ein solches Verfahren hätte den Vorteil, dass diese Fragen nicht immer nur von Gerichten geklärt werden. Es würde dazu beitragen, die religionspolitischen Debatten aus dem Bereich der Justiz wieder stärker in den Bereich der Exekutive und der Legislative zu führen.

Generell scheint es ein Problem zu sein, dass bei der politischen Diskussion von Religionsfragen in der Gegenwart eine große Unsicherheit herrscht: Worüber sprechen wir eigentlich?

HANS MICHAEL HEINIG: Das ist wahr, und weil es in Sachen Religion einen so großen Informationsbedarf gibt, bräuchte es auf dem Feld der Politikberatung eine Art „Stiftung Politik, Recht und Religion“, die Informationen bereit hält über dieses Gesamtfeld des Religiösen, der theologischen Profile, der Verzahnungen mit ausländischen Staaten oder Organisationen. Das wäre sinnvoll, denn oft fehlt es schlicht an Informationen.

Was für Informationen fehlen?

HANS MICHAEL HEINIG: Ich vermisse mehr Aufklärung in jede Richtung. Der organisierte Islam hat ein enormes zivilgesellschaftliches Potential. Beispiele gelungener muslimischer Religionskulturen sind im Öffentlichen so gut wie gar nicht präsent. Wir brauchen aber auch konkreteres gesellschaftliches Wissen über Schattenseiten. Zum Beispiel, wie ist das jetzt genau mit der Verzahnung eines bestimmten Verbandes mit den Grauen Wölfen? Oder mit welchen politischen Strömungen in der Türkei ist Millî Görü? wie verzahnt? Welche theologischen Positionen gibt es, die nicht unbedingt verfassungsfeindlich sind, aber doch aus gesellschaftspolitischer Sicht möglicherweise „anstößig“. Wie stehen dann Lehre und das praktische Alltagsleben zueinander?

Betrifft das nur die Muslime?

HANS MICHAEL HEINIG: Nein. Aber andere religiöse Organisationen sind sichtbarer und damit greifbarer. Nehmen Sie nur die Katholische Kirche. Mancher denkt sich angesichts des Amtsverständnisses und Zölibats: „Ist ja interessant, was die für ein Frauenbild haben.“ Und dann diskutieren wir das kritisch in unserer Gesellschaft. Gut so, denn Religionsfreiheit heißt eben nicht, dass die einzelne Religionsgemeinschaft frei ist von gesellschaftlicher Kritik. Aber die Kritik muss informiert und sachlich erfolgen. Ich glaube, wir könnten auf dem Feld der Religionspolitik rationalere und damit zielführende Debatten haben, wenn bessere Informationen über Religion bereitstünden. Und dass eine rationalere Politikformulierung besser ist als schlecht informierte, affektgetriebene Formen, dieses aufklärerische Pathos sollten wir nicht aufgeben.

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 4. Februar in Hannover.

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