zeitzeichen - Evangelische Kommentare zu Religion und Gesellschaft

„Auch an Gefühle appellieren“

Gespräch mit dem Populismusexperten Dieter Rucht über Ursachen des Populismus und den Umgang mit seinen Vertretern und Anhängern

Dieter Rucht

Ist Berlin wie Weimar? Wer ist besonders aufgerufen, sich mit dem Rechtspopulismus auseinanderzusetzen? Soll man AfD-Politiker auf Kirchentagspodien einladen? Fördert direkte Demokratie den Populismus, oder gräbt sie ihm das Wasser ab? Diese Fragen beantwortet aus soziologischer Sicht der Berliner Professor Dieter Rucht

Foto: privat
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zeitzeichen: In Europa werden populistische Parteien und Bewegungen immer stärker. Warum?

Dieter Rucht: Im Rechtspopulismus werden langfristige Entwicklungen sichtbar, die ich Tiefenströmungen nenne. Dazu gehört als eine von drei Strömungen die Angst von Menschen, wirtschaftlich abzusteigen. Entscheidend ist dabei, wie sie ihre wirtschaftliche Situation wahrnehmen, unabhängig davon, ob das der Wirklichkeit entspricht. Das heißt, jemand ist verunsichert, obwohl es ihm derzeit gut geht, aber er glaubt nicht, dass dieser Zustand anhält. Da kann die Sorge um den Arbeitsplatz eine Rolle spielen, um die Mieten, die Rente oder die Zukunft der Kinder und Enkel.

Mit Tiefenströmungen meinen Sie einen längerfristigen Trend in der Gesellschaft. Wann hat er denn begonnen?

Dieter Rucht: Seit den Fünfzigerjahren hat Westdeutschland ein Wirtschaftswunder erlebt. Und bis in die Siebzigerjahre hat es hohe Wachstumsraten und Vollbeschäftigung gegeben. Die Leute sind überzeugt gewesen, dass es immer nur aufwärts geht, mit der Wirtschaft insgesamt - und mit ihnen persönlich samt Kindern und Enkelkindern. Dass es anders kommen könnte, hat sich bereits in den Siebzigerjahren angedeutet. Die Ölkrise 1973 ist ein sehr wichtiges symbolisches Ereignis gewesen. Sie hat die Grenzen des Wachstums bewusst gemacht, auf das zuvor schon der Club of Rome hingewiesen hatte. Und bei allem Auf und Ab in den folgenden Jahren kann man feststellen, dass die lange Boomphase wohl einmalig war. Sicher, im Vergleich mit anderen Ländern geht es der Bundesrepublik gut. Noch. Aber ich glaube nicht, dass sie diese Sonderstellung bewahren kann.
 
Warum gedeihen rechtspopulistische Bewegungen besser in wohlhabenden Staaten, in Skandinavien, den Niederlanden und der Bundesrepublik, als in Ländern mit großen wirtschaftlichen Problemen wie Spanien und Italien?

Dieter Rucht: Auf diese Frage habe ich keine schlüssige Antwort. Vielleicht spielt da auch die jüngste Geschichte eine Rolle, in Deutschland die Nazizeit, in Italien der Faschismus und in Spanien die Francodiktatur. Dadurch waren rechtspopulistische Parteien möglicherweise stärker tabuisiert als anderswo.

Sehen Sie Parallelen zur Zeit zwischen den beiden Weltkriegen? Damals sind die Demokratien ja ebenfalls unter Druck geraten.

Dieter Rucht: Berlin ist nicht Weimar. Die Polarisierung ist heute weit weniger ausgeprägt als in der Weimarer Republik. Denken Sie nur an die blutigen Straßenkämpfe damals. Und die heutige Polarisierung lässt sich auch nicht auf den Konflikt zwischen rechts und links reduzieren.

Wie dann?

Dieter Rucht: Ich möchte noch einmal auf die eingangs erwähnten Tiefenströmungen zurückkommen. Zur ökonomischen Verunsicherung kommt zweitens die Entfremdung zwischen Politikern und Bürgern sowie drittens eine kulturelle Desorientierung. Und letztere ist lange unterschätzt worden. Viele Menschen haben das Gefühl, dass die Welt früher übersichtlich und geordnet war, dass man gewusst hat, was richtig und was falsch ist, dass es kaum Irritationen durch ganz andere kulturelle Praktiken gegeben hat. Heute ist man zum Beispiel mit der Frage konfrontiert, ob Muslime ihre Toten in Tüchern beerdigen dürfen und somit der Sargzwang aufgehoben werden soll oder ob in Schulkantinen noch Schweinefleisch serviert werden soll. Dass solche Fragen aufkommen, regt die einen maßlos auf, was andere wiederum nicht verstehen können. Letztere sehen das Fremde als kulturelle Bereicherung und nicht als Bedrohung. Das gilt für Kulinarisches, für die Kunst, aber auch die Religion. Kann der Muezzin hierzulande nicht auf seine Weise zum Gottesdienst rufen, während es auf andere Weise die Kirchenglocken tun?

Das überfordert ein Teil der Deutschen.

Dieter Rucht: Ja. Und sie stilisieren Vergangenheit und Tradition als homogen, gradlinig und eindeutig, was natürlich ein Mythos ist.

Es fällt auf, dass man bei diesen Auseinandersetzungen von Gruppen wie Attac und von den Gewerkschaften wenig hört. Oder ist das eine falsche Wahrnehmung?

Dieter Rucht: Attac hat es nicht geschafft, mit ihrem Kernthema, der Kritik an der ökonomischen Liberalisierung, der zunehmenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich, und mit dem Vorschlag einer Finanztransaktionssteuer wirklich durchzudringen. Die Gewerkschaften sind einerseits noch eine linke Organisation, die sich für die Lohnabhängigen einsetzt. Aber sie vertreten überwiegend die Interessen einer engeren Klientel, der Facharbeiter, die gemessen an anderen Lohnabhängigen noch relativ privilegiert sind. Und beim Klimaschutz eiern die Gewerkschaften herum, was zum Teil verständlich ist. Denn die IG Bergbau, Chemie, Energie will natürlich in den Braunkohlerevieren Arbeitsplätze erhalten. Außerdem verlieren die Gewerkschaften seit langem Mitglieder, so dass sie kaum aus einer defensiven Position herauskommen.

Betrachten wir noch einmal die ökonomischen Ursachen des Rechtspopulismus: Der französische Soziologe Didier Eribon hat dazu in einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung gesagt: „Die Sozialdemokratie hat ihr zentrales Anliegen, die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit über Bord geworfen.“ Sehen Sie das auch so?

Dieter Rucht: Diese harte Formulierung würde ich etwas aufweichen. Denn in der Sozialdemokratie werden ja unterschiedliche Positionen vertreten. Aber die SPD hat mit der Agenda 2010 und Hartz IV einen Sündenfall begangen. Dass diese Politik die Bundesrepublik wirtschaftlich beflügelt hat, bezweifle ich. Der Hauptgrund für die derzeitige relative Prosperität der Bundesrepublik liegt darin, dass die Löhne hier weniger stark angestiegen sind als in Ländern, mit denen sie ökonomisch konkurriert. Derzeitiger Wachstumsmotor ist der technologieintensive Export und nicht die Arbeitsmarktpolitik mit Blick auf die Prekarisierten.

Könnte die SPD dem Rechtspopulismus das Wasser abgraben, wenn sie zu ihrem Hauptthema soziale Gerechtigkeit, zurückkehrt?

Dieter Rucht: Den Rechtspopulismus wird man nur dann wirksam bekämpfen können, wenn man strukturelle Veränderungen angeht. Das betrifft neben ökonomischen Fragen, insbesondere der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums, auch die politische Entfremdung und die kulturelle Desorientierung. Und das wird länger dauern.

Welche Strukturen müssten denn verändert werden?

Dieter Rucht: Auf der ökonomischen Ebene geht es um diejenigen, die abgehängt werden, einzelne Menschen wie auch ganze Regionen. So müsste es einen regionalen Ausgleich geben, der über den bestehenden Länderfinanzausgleich hinausgeht. Es muss zum Beispiel verhindert werden, dass das Gefälle - zwischen prosperierenden Regionen wie dem Rhein-Main-Gebiet um Frankfurt und dem Mittleren Neckarraum um Stuttgart auf der einen Seite und dem Ruhrgebiet und Teilen Ostdeutschlands auf der anderen Seite - noch größer wird. Wo die Infrastruktur vernachlässigt wird, wo die dynamischen, jüngeren Leute, vor allem die Frauen, wegziehen, haben die anderen keine Perspektive mehr und setzen auf Rechtspopulisten. Außerdem muss man die Mitwirkung der Bürger an politischen Entscheidungen stärken.

Heißt das mehr direkte Demokratie?

Dieter Rucht: Ja, aber nicht als Gegensatz zur repräsentativen Demokratie, sondern als Ergänzung. Ich bin überzeugt, dass es über kurz oder lang auch auf der Bundesebene Volksbegehren und Volksentscheid geben wird.

Soll das Volk über alle Fragen abstimmen?

Dieter Rucht: Ausgeschlossen sollten Fragen sein, die die Grundrechte einschränken.

Also die Artikel 1 bis 20 des Grundgesetzes.

Dieter Rucht: Ja. Und man sollte auch überlegen, wie man bei Fragen, die in massiver Weise den Bundeshaushalt betreffen, Stoppmechanismen einbaut. Direkte Demokratie erschöpft sich aber nicht in Volksentscheiden. Die Bürger sollten auch die Möglichkeit haben, eine Frage, die der Bundestag entschieden hat, diesem noch einmal zur Neuentscheidung zurückzugegeben.

Aber kann man Menschen, die sich abgehängt und ausgegrenzt fühlen wie die Anhänger der Rechtspopulisten, so in die Gesellschaft zurückholen? Sie lesen doch oft nur die Internetseiten, die sie in ihrer Einstellung bestätigen. Und jetzt sollen sie sich auch noch über Sachfragen informieren, und mit den Argumenten Andersdenkender auseinandersetzen, das Für und Wider abwägen und entscheiden?

Dieter Rucht: In der Regel wird, wie sich in der Schweiz zeigt, nicht jede Frage zum Gegenstand eines Volksbegehrens und Volksentscheides gemacht. Und geschätzte 95 Prozent dessen, was in Regierungen oder Parlamenten entschieden wird, sind ohnehin Routineangelegenheiten: Da wird eine Gesetzeslücke im Steuerrecht geschlossen oder das Detail eines Vertragsentwurfs mit einem anderen Land geändert. Zum Gegenstand von Volksbegehren und Volksentscheiden dürften vor allem herausgehobene Fragen werden, die in der Bevölkerung ohnehin schon kontrovers diskutiert werden. Oft wird eingewandt, direkte Demokratie befördere eine Stimmungsdemokratie. Die Leute würden sich aus dem Bauch heraus für oder gegen etwas entscheiden, aber würde man sie vier Wochen später fragen, seien sie schon wieder anderer Meinung. Aber Volksentscheide haben einen sehr langen Vorlauf. Üblicherweise dauert es ein Jahr oder noch länger vom ersten Impuls zum Volksbegehren bis zur tatsächlichen Abstimmung - sofern es überhaupt so weit kommt. Erfahrungen aus der Schweiz, die ja sozialwissenschaftlich sehr gut bilanziert und aufgearbeitet sind, zeigen: Im Vorfeld von Volksentscheidungen steigt das Informationsniveau der Leute kräftig an. So bewirken Volksentscheide auch, dass sich die Leute über politische Fragen besser informieren.

Als einen Grund für den Aufstieg des Populismus haben Sie die „kulturelle Desorientierung“ von Teilen der Bevölkerung genannt. Diese sehnen sich in die Zeit zurück, als die Männer das Sagen hatten und Männer nur Frauen heiraten konnten und nicht andere Männer. Also, könnte man argumentieren, müsste man, um den Populisten das Wasser abzugraben, nur das Gesetz kassieren, das Homosexuellen erlaubt, sich auf dem Standesamt zu verpartnern, oder?

Dieter Rucht: Nein. Das wäre die Rücknahme von etwas, das ich als gesellschaftlichen Fortschritt betrachte. Ohnehin würde eine Rücknahme den Konflikt nicht beenden. Stattdessen sollten wir mit Rechtspopulisten und ihren Anhängern debattieren und streiten. Die Rechtspopulisten sind keine homogene Gruppe. Selbst in der AfD, also einer Partei mit einem expliziten Programm und gewählten Repräsentanten, gibt es starke Differenzen. Das zeigt sich bereits beim Führungspersonal und mehr noch bei den Anhängern der Partei. Diese Unterschiede zu nivellieren und diese Leute allesamt als Nazis oder Pack zu bezeichnen, halte ich für grundlegend falsch. So bekommen sie den Eindruck, dass über sie geredet wird und Urteile gefällt werden, ohne dass man sich mit ihnen auseinandersetzt und mit ihnen spricht. Aber anders als bei vielen wirtschaftlichen Fragen, die durch Kompromisse, Anreize und Sanktionen regelbar sind, kann man den Rechtspopulisten das Wasser bei den kulturellen Fragen kaum durch strukturelle Maßnahmen abgraben. Denn hier geht es auch um Sinnfragen und Fragen des Befindens und Fühlens. Und das kann man nicht verordnen.

Und wer kann den Leuten helfen, in der komplizierten Welt einen Sinn zu finden? Die Kirchen?

Dieter Rucht: Auch, aber nicht nur. Aber lassen Sie mich, bevor ich etwas zu den Akteuren bei der Sinnstiftung sage, noch auf die kulturelle Spaltungslinien in unserer Gesellschaft hinweisen. Auf der einen Seite haben wir eine gut gebildete und gut situierte Mittelschicht, die auf der kulturellen Ebene liberal oder libertär gesonnen ist. Die Grünen oder der größere Teil der Grünen verkörpern dieses Element. Auf der anderen Seite stehen die Abgehängten, denen es ökonomisch schlecht geht und die ein rigides Kulturmodell verfolgen. Sie unterscheiden zwischen denen, die dazu gehören, zum Beispiel Deutsche und Heterosexuelle, und denen, die nicht dazu gehören, Ausländer und Homosexuelle. Aber es gibt auch ökonomisch wohl situierte Kreise, die ein konservatives bis reaktionäres kulturelles Modell verfechten. Darunter sind Männer, die durch das Vordrängen von Frauen in ihrem Berufsfeld und im Alltag verunsichert sind. Für sie bleiben Dominanz und Durchsetzungsvermögen wichtig. Sie attackieren das liberale kulturelle Modell, das Frauen für ebenbürtig erklärt und Homosexualität akzeptiert.

Und wer kann in dieser vielschichtigen Welt Sinn stiften?

Dieter Rucht: In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es nun einmal keine übergeordnete Instanz, die sagen kann, wo es für alle langgehen soll. Das muss man erst einmal anerkennen. Das heißt, ein Blick nach oben oder nach rückwärts, nach einer Autorität oder einer heilen Vergangenheit, hilft nicht weiter. Es hilft nur der Blick auf die anderen und die Auseinandersetzung mit ihnen auf gleicher Augenhöhe, auch wenn sie entgegengesetzte, fundamental andere Auffassungen vertreten. Das bedeutet Streit um soziale Normen und die Grenzen von Toleranz. Und wenn Sie nach den Trägern dieses Streits fragen: Das können die Parteien sein, Pastoren, Künstler und Theaterleute, die politische Themen aufgreifen, ja, alle Multiplikatoren im weitesten Sinne, also auch Journalisten, Lehrer, Professoren.

Die sind doch von den Rechtspopulisten und ihren Anhängern und deren Lebenswelt weit weg.

Dieter Rucht: Ja, das ist Teil des Problems.

Das heißt, die von Ihnen erwähnten Gruppen, die man als Elite bezeichnen kann, müssten sich bewegen und weit öffnen. Denn zum Beispiel dürfte ein Anhänger der AfD aus Anklam eher selten ins Theater gehen und in die Kirche wahrscheinlich auch nicht, oder?

Dieter Rucht: Sie beschreiben exakt das Problem. Wenn Liberalität, das Plädoyer für einen kulturellen Pluralismus, nur von denen vertreten wird, die entweder von ihrer sozialen Stellung her elitär sind oder als elitär, bevormundend, wahrgenommen werden, funktioniert die Debatte auf keinen Fall. Im Gegenteil! Verstärkt wird noch die Grundhaltung der Rechtspopulisten und ihrer Anhänger, bestärkt werden sie in ihrem Gefühl: Die da oben wollen uns predigen, was wir zu denken haben. Daher müssen die von mir erwähnten Multiplikatoren den Gestus des Besserwissens und Belehrens vermeiden. Sie sollten die Empfehlung von Ethnologen beherzigen, wonach derjenige, der Indianer verstehen will, sich Mokassins anziehen und ein paar Tage mit ihnen laufen muss. Natürlich kann man nicht probehalber zum wirtschaftlich abgehängten oder kulturell desorientierten Deutschen werden. Aber man sollte versuchen, sich in deren Welt hineinzudenken und einzufühlen, und zwar nicht am Schreibtisch, sondern dort, wo man sie treffen und mit ihnen reden kann. Und dafür sind Orte der Begegnung nötig.

Die sächsische Landeskirche hat Gemeindehäuser geöffnet, wo Anhänger und Gegner von Pegida miteinander reden konnten, ohne dass darüber in den Medien berichtet wurde.


Dieter Rucht: Das kann man machen. Aber auch der öffentliche Streit, die Podiumsdiskussion vor einem Publikum, ist notwendig. Insofern halte ich es für richtig, dass AfD-Leute auch gelegentlich Platz auf größeren Podien finden.

Sollte auch der evangelische Kirchentag AfD-Leute aufs Podium einladen?

Dieter Rucht: Ja. Und ich finde es auch akzeptabel, wenn Herr Gauland oder Frau von Storch mal in eine Talkshow eingeladen werden. Nur beobachte ich, dass ihnen oft zu viel Raum gegeben wird, weil es den Fernsehmachern mehr auf den die Quote steigernden Eklat ankommt als auf die inhaltliche Auseinandersetzung. Es fehlt generell eine differenzierte Strategie im Umgang mit Rechtspopulisten. Man wechselt vielmehr hin und her zwischen moralischer Empörung und der Berufung auf irgendwelche Statistiken. Es wird also nicht adäquat auf die emotionale Ebene reagiert, die AfD-Leute und andere Rechtspopulisten ansprechen. Dabei könnten auch ihre Gegner an Gefühle appellieren, zum Beispiel an das Mitgefühl mit Flüchtlingen oder an den Zufall, als Deutsche und nicht als Syrier geboren zu sein, Sie könnten AfD-Leute fragen, wie sie denn reagieren würden, wären sie und ihre Familien dauernd Bomben ausgesetzt oder müssten ohne Perspektive Jahre in einem Flüchtlingslager in Jordanien oder im Libanon zubringen. Den Versuch, auf der emotionalen Ebene einzusteigen, gibt es bei der Auseinandersetzung mit Rechtspopulisten selten. In den Talkshows erkämpfen sich Politiker die meiste Redezeit, vorbereitete Einspieler würgen eine gerade begonnene Diskussion ab, und dann müssen auch noch die Mails der Zuschauer vorgelesen werden. Man hoppt, exakt dem Charakter einer Show entsprechend, von einem Aspekt zum anderen. Behauptung steht gegen Behauptung. Das Medium ist die Botschaft.

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Jürgen Wandel am 28. November in Berlin.

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