zeitzeichen - Evangelische Kommentare zu Religion und Gesellschaft

„Ich hasse den hohen Ton der Moral“

Heiligabendpredigt mit Folgen: Eine Theologin und ein Chefredakteur streiten über die Frage: Ist die Kirche zu politisch? Und ist sie zu nahe dran an links-grünen Positionen?

Interview: Philipp Gessler und Reinhard Mawick

Ulf Poschardt ist Chefredakteur der „Welt“ und hat mit einem Tweet zu Heiligabend eine Debatte über die Politisierung der Kirche ausgelöst. Ellen Ueberschär ist Theologin und Mitglied im Vorstand der grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung. Ein Streitgespräch über die Frage, wie viel Politik in der Kirche gut und nötig ist.

Fotos: Andreas Schoelzel
Fotos: Andreas Schoelzel

zeitzeichen: Herr Poschardt, in einem Interview über Ihren mittlerweile berühmt gewordenen Tweet über eine Heiligabendpredigt, die Sie zu politisch fanden, haben Sie sich Ende vergangenen Jahres als undankbaren „U-Boot-Christen“ bezeichnet. Was dürfen wir uns darunter vorstellen?

 

Ulf Poschardt: Ich bin in einem sehr christlichen Elternhaus aufgewachsen, mein Vater war Laienprediger bei den Methodisten. Da war der sonntägliche Gang in die Kirche eher normal. Ich habe Zivildienst in der Kirche gemacht. Dann habe ich Philosophie studiert bei den Jesuiten, auch weil ich vom Protestantismus die Nase voll hatte, denn es häuften sich, je älter ich wurde, die Begegnungen mit Kirche, die dazu führten, dass ich keine große Lust hatte, am nächsten Sonntag wieder hin zu gehen. So wurde ich zum U-Boot-Christen, das heißt, ich gehe natürlich Heiligabend in die Kirche, aber sonst kaum, außer zu Hochzeiten und Taufen .

 

Was genau hat Sie an der besagten Predigt am vergangenen Heiligabend 2017 so gestört?

 

Ulf Poschardt: Steffen Reiche, der Heiligabendpastor, ist eigentlich ein ganz toller Prediger, aber manchmal ist er auch wie ein DJ, dem komische und schräge Brüche passieren. Heiligabend hängte er am Ende noch eine kleine Politikrede an seine Predigt dran, und das hat für mich überhaupt nicht gepasst. Es war so ein schöner Abend gewesen, es war toll, nachts in diese wunderschöne Kirche zu gehen, und dann hat mich dieser Politschluss einfach genervt. Wenn Sie wie ich bei den Jesuiten Philosophie mit theologischen Grundlagen gelernt haben, dann wissen Sie, welche Art von Sprache und Gedanken in Auseinandersetzungen mit Bibeltexten möglich ist. Es gibt aber leider immer wieder eine Mischung aus Unterkomplexität, furchtbarem Kitsch und moralischer, sauertöpfischer Überheblichkeit gegenüber jenen Menschen, die scheinbar nicht im Sozialkorridor des Predigers rangieren.

 

Frau Ueberschär, stimmt es, dass in protestantischen Predigten zu oft die Politik reingemischt wird, wie es der Tweet von Herrn Poschardt kritisierte?

 

Ellen Ueberschär: Ach, dieser Tweet ist jetzt wirklich Schnee von gestern, aber ich finde ihn gar nicht schlimm, denn zur Kultur im Protestantismus gehört, dass man alles und jedes kritisieren kann und darf. Insofern leiden wir unter zu viel Kritik von zu vielen Seiten und unter zu wenig Verständigung darüber, was eigentlich unser Gemeinsames ist. Der Heiligabendgottesdienst ist natürlich für Pfarrerinnen und Pfarrer auch nicht einfach, denn es gibt in der versammelten großen Gemeinde so viele unterschiedliche Erwartungen, die niemand erfüllen kann.

 

Ulf Poschardt: Das stimmt natürlich. Aber ich habe das Gefühl, dass mein Tweet doch einen Punkt getroffen hat, denn ich habe Hunderte von Zuschriften von unterschiedlichsten Leuten bekommen, sehr oft zustimmend. Im Zuge dieser Diskussion ist dann vieles vermischt worden, aber unabhängig davon bin ich der Auffassung, dass in der evangelischen Kirche seit einiger Zeit die Trennschärfe zwischen geistlicher und politischer Rede verloren gegangen ist.

 

Ellen Ueberschär: Das sehe ich nicht so. Natürlich muss über die Qualität von Predigten gestritten werden, und auch innerhalb der EKD ist diese Frage seit langem ein Thema, genauso wie die Frage, wo denn eigentlich Intellektuelle wie Sie einen ansprechenden kirchlichen Ort für sich finden.

 

Aber der Vorwurf war doch der der Politisierung der Predigt .

 

Ellen Ueberschär: Diese feine Linie der Politisierung, die wurde schon immer gezogen. Mich wundert es nicht, dass Sie so viele zustimmende Reaktionen bekommen haben, weil es eine ganze Reihe von Leuten gibt, denen es schlicht auf die Nerven geht, wenn jemand von der Kanzel sagt: Für mich ist diese oder jene politische Haltung die Anwendung des Evangeliums dieses radikalen Predigers Jesus von Nazareth, der schon zu seiner Zeit ein Skandaltyp war, der Grenzen überschritten hat aus einem Motiv, das für andere überhaupt nicht nachvollziehbar war. Es geht um die Frage, welche Art von politischer Auslegung schließe ich aus dem Evangelium.

Ulf Poschardt: Darum geht es. Aber ich hasse den hohen Ton der Moral, weil ich glaube, dass die Moral von den kirchlichen wie politischen Kanzeln herab als ein Einschüchterungsinstrument eingesetzt wird. Nicht immer, logischerweise, aber zu oft. Gerade in den aktuellen Debatten. Da verbeult der moralische Oberton viele Debatten. Die Moral, so sagten es schon Marx und Engels, ist immer Ausdruck herrschender Interessen und Bedürfnisse. Folglich ist es auch die Moral, die die Freiheit des Menschen und für mich die Gottebenbildlichkeit des Menschen in unzulässiger Weise einhegt. Für mich steht im Zentrum des Neuen Testaments ein großes Ja. Da ist eine Freude und eine Frohe Botschaft, die uns inspirieren will, die uns nicht klein, sondern groß macht, uns ermutigt, begeistert, euphorisiert, inspiriert. Aber häufig passiert auf der Kanzel das, was ich auch in der Politik unausstehlich finde, nämlich das Moralisieren in Zusammenhängen, in denen es gar nicht um Moral geht. Ich erlebe jedenfalls häufig, wenn sich die Kirchen zu politischen Themen äußern, dass da ein moralischer Hochsitz konstruiert wird, von dem man auf den Rest der Welt blickt, und das ist nicht gut!

 

Ellen Ueberschär: Es gibt für Moral eine sehr schöne Definition von Edith Piaf: Moral ist, wie man sich benimmt, wenn man alleine ist. Da geht es gar nicht um das Ins-Schaufenster-Stellen von bestimmten Attitüden. Ich wüsste nicht, wo Moral ihren Ort haben soll, wenn nicht in Verbindung mit Religion. Wenn die Frage, wie verhalten wir uns untereinander, keine Rückbindung mehr hat, dann passiert das, was in der Gesellschaft passiert ist, in der ich aufgewachsen bin, nämlich völlige Entmoralisierung und Entwertung des Zusammenlebens durch den allgegenwärtigen Verrat. Hätten Sie in der DDR den Satz gesagt: „Ich hasse den hohen Ton der Moral?“

 

Ulf Poschardt:  Einverstanden, aber mir geht es weniger um das, was zu tun ist, sondern mehr um den Überbau.

 

Ellen Ueberschär: Ich würde Ihnen widersprechen. Ich glaube nicht, dass das Zentrum des Evangeliums Freude und Begeisterung ist, beides will und kann es auslösen, aber im Kern ist das Evangelium eine Radikalisierung einer theologischen Grundhaltung und diese Radikalität des Evangeliums ist eben anstrengend.

 

Ulf Poschardt: Was meinen Sie hier mit Radikalität?

 

Ellen Ueberschär: Am berühmtesten ist natürlich die Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte auch die linke hin, und die anderen Mahnungen Jesu, Fremde zu beherbergen und den Armen zu geben. Habe ich in meinem Alltag wirklich immer meinen Blick darauf gerichtet, oder gehe ich an diesen Leuten einfach vorbei. Wir reden in unserer Familie sehr viel über die Strategien im Umgang mit Obdachlosen. Wir haben da verschiedene Taktiken. Ich gebe immer Frauen was, aber dann sehr viel. Andere meiner Familie haben immer Kleingeld dabei und geben allen, aber nur 20 Cent. Das sind für mich die Herausforderungen, die aus dieser Radikalität folgen.

 

Ulf Poschardt: Natürlich muss man sich diese Fragen stellen, die Sie sich in der Familie stellen, und keinesfalls will ich unmoralisches Handeln in irgendeiner Form verklären, aber ich frage mich: Welche Rolle sollen moralische Argumente in der protestantischen Predigt spielen? Das empfinde ich übrigens im Katholizismus nicht so stark. Aber der deutschen Politik merkt man immer noch eine gewisse Pfarrhausprägung an, denn moralische Argumente spielen immer noch eine große Rolle.

 

Die EKD sitzt auf einem Hochsitz der Moral und predigt von dort herunter - was meinen Sie zu diesem Vorwurf, Frau Ueberschär? 

 

Ellen Ueberschär: Das erlebe ich nicht so. Ich würde auch gar nicht so pauschalisieren, denn auf der anderen Seite: Wo war eigentlich in der Vergangenheit der „moralische Hochsitz“, wenn es um die Rechte von Homosexuellen oder um Frauen ging? Jetzt plötzlich fällt manchem ein, dass die Kirchen moralisch auf dem hohen Ross sitzen könnten, weil sie eine zugegebenermaßen lange unterdrückte Tradition in der Auslegung des Evangeliums wiederentdecken, nämlich sich für Schwächere und Ärmere in der Gesellschaft zu positionieren. Ich rate allen, die in der EKD Verantwortung tragen, sich davon nicht abbringen zu lassen. Und das passt Ihnen politisch nicht, Herr Poschardt!

 

Ulf Poschardt: Die EKD muss sich nun wirklich nicht nach mir richten, aber ich beobachte diese kirchlichen Positionierungen schon sehr interessiert, weil ich denselben Sound auch in der Politik kenne und kritisiere. Ich weiß, wo er herkommt, und ich höre auch Begriffe und Argumentationen. Und wenn ich die in der Kirche wahrnehme, reagiere ich anders als im politischen Raum. Aber ich frage ganz generell, ob es wirklich bei den unsentimentalen, kühlen und gerne auch politisch linken Durchdringungen von Wirklichkeit so hilfreich ist, wenn man immer wieder mit diesen moralischen Kategorien kommt. Zudem mischen sich die beiden Volkskirchen ja auch gerade ganz massiv in die Tagespolitik ein. Sie sind längst Partei geworden in vielen Diskussionen.

 

Ellen Ueberschär: Die Frage ist: Verlieren wir unser Gesicht und den Boden unter den Füßen, wenn wir zulassen, dass Menschen zu Tausenden in diesem Meer ertrinken. Natürlich müssen wir es schaffen, diesen Knoten zu entwirren zwischen Menschen, die Asyl suchen, Menschen, die Migranten sind, zwischen zirkulärer Migration, zwischen Menschen, die wirtschaftliche Verbesserung für sich suchen - das sind ganz dicke Bretter. Hier geht es um Handelspolitik, um Agrarpolitik und nicht um schnelle Fluchtursachenbekämpfung, indem man Auffanglager in Tunesien aufmacht. Aber über allen diesen praktischen Fragen gibt es eben unausweichlich diese moralische Ebene.

 

Ulf Poschardt: Ist es das wirklich so? Bei den Jesuiten waren die Sprachspiele getrennt. Ich habe da nie eine Verwechslung von Religion und Moral gespürt. Dort konnte ich, der einen protestantischen Hintergrund hatte, erleben, wie das, was in den biblischen Texten drinsteht, mit ganz viel Philosophie und intellektueller Durchdringung auf eine ganz andere Ebene gehoben wird, ohne dass das Spirituelle dabei verlorengeht und ohne, dass es letztlich wieder auf ein moralisches Paradigma zurückgeführt wird.

 

Ellen Ueberschär: Diese moralkritische Haltung gibt es im Protestantismus auch. Interessant ist, wo die sich dann in der Realität in welchen Haltungen und Handlungen umsetzt.

 

Ulf Poschardt: Sicher, aber in der Predigt sollte es die eine Sprache sein, in der Politik eine andere. Die Gemeinde hat den Sonntag mit der Predigt als besonderen, unverwechselbaren Sprechakt. Und dann gibt es unter der Woche die unglaublich wertvolle, verdienstvolle, ehrenamtliche Arbeit, die in und angestoßen von Kirchengemeinden geleistet wird, von der ich glaube, dass sie zum Besten gehört, was unsere Gesellschaft hervorbringt.

 

Ellen Ueberschär: Die „Gutmenschen“ .

 

Ulf Poschardt: Ich habe dieses Wort noch nie benutzt. Ich habe übrigens auch nie links-grün versifft gesagt .

 

Ellen Ueberschär: Das ehrt Sie, aber was die Predigten betrifft, so sind die mir im Wesentlichen zu unpolitisch. Letztens hörte ich eine Pfarrerin, von der ich wusste, dass sie ein sehr schwieriges Leben hat. Auf der Kanzel redete sie dann über die Gnade und spulte dogmatische Floskeln herunter. Da wäre ich am liebsten hingegangen, hätte sie geschüttelt und gesagt: „Mensch, erzähl doch über dich, über dein Leben!“ Meine Erfahrung als Predigerin ist: In dem Moment, wo man etwas über sich preisgibt, auch wenn es hart ist, hören die Menschen zu .

 

Ulf Poschardt: Bei mir ist das genau umgekehrt. Ich bin immer dankbar, wenn Leute auf der Kanzel mir ersparen, etwas über sich zu sagen .

 

Ellen Ueberschär: ... aber Sie würden trotzdem diese Geschichte später noch im Kopf haben. Im Übrigen ist das Geschichtenerzählen eine ehrwürdige theologische Tradition, von den Rabbinen geprägt, von Jesus glänzend beherrscht.

 

Ulf Poschardt: Ich habe in meiner Kindheit und Jugend traumatisch viele Predigten gehört und mich hat schon immer gestört, wenn Politik und Kirche Allianzen bilden. Und ich glaube nicht, dass diese Wahrnehmung nur meiner neoliberal fehlgeleiteten Weltanschauung geschuldet ist, sondern dass da wirklich eine ungute Verklumpung vorliegt.

 

Frau Ueberschär, Sie sind als Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentages direkt zur grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung gegangen. Gibt es da eine zu große Nähe der EKD zu diesem, sagen wir mal, links-grünen Milieu? Und ist das nicht auch tatsächlich eine gewisse Verklumpung, wie Herr Poschardt sagte?

 

Ellen Ueberschär: Das war für mich eine Entscheidung aus Überzeugung. Es ist doch nicht so, dass der Rat der EKD strategisch sagte: Ellen Ueberschär, die schicken wir jetzt zur Heinrich-Böll-Stiftung. So läuft es doch nicht .

 

Aber ist es nicht das gleiche Milieu?

 

Ellen Ueberschär: Nein, das wäre eine Fiktion. Die Verbindung zur Böll-Stiftung ist meine persönliche Lebensgeschichte. Und die begann übrigens mit der Arbeit an einer neuen gesamtdeutschen Verfassung. Und wenn Herr Poschardt sagt, ich begebe mich in das Milieu nicht rein, ist das auch eine Entscheidung.

 

Ulf Poschardt: Genau. Das ist eine Entscheidung. Danke für die Frage, danke für die Antwort, denn natürlich ist das so! Meiner Wahrnehmung nach hat sich an der linken Ausrichtung der EKD nichts verändert.

 

Ellen Ueberschär: Die Wahrheit ist doch, dass Christen historisch gesehen viel anfälliger für nationalistische und völkische Interpretationen waren als für eine menschenrechtliche Orientierung. Was Sie jetzt - kaum hat sich das gottlob geändert - als moralischen Rigorismus beklagen, ist doch etwas, das in unserer Kirchengeschichte relativ neu ist. Und wer das kritisiert, der sollte so ehrlich sein, auch zu sagen, dass es lange Zeiten gegeben hat, wo es andersherum war.

 

Ulf Poschardt: Es geht ja nicht darum, die Kirche politisch zu sterilisieren. Es gibt das christliche Gebot der Nächstenliebe, und wenn man sieht, wie viel Not und Elend es in der Welt gibt, dann ist es sehr naheliegend, wenn die Kirche versucht, das immer und immer wieder auch in aktuelle politische Prozesse einzuspeisen. Die Frage ist doch nur, wie sie das macht. Ob sie gewisse Positionen sozusagen entwertet, weil sie andere Positionen höher setzt. Vielleicht muss die EKD die Merkel’sche Flüchtlingspolitik unterstützen, gut. Aber Politik ist nicht so einfach, dass man sagen kann: Hier sind die Guten, da sind die Bösen. Viel von den politischen Einlassungen der vergangenen Monate war doch denkbar naiv und unterkomplex, wenn es von Bischöfen, Kardinälen oder EKD-Chefs kam.

 

Ellen Ueberschär: Als der Kölner Kardinal Woelki durch seine Gemeinden ein gestrandetes Flüchtlingsboot schickte, gab es eine Flut von Hasskommentaren, aus denen deutlich wurde: Es ist nicht nur so, dass da irgendwelche Leute irgendwelche Ängste haben, sondern dass Kirchenmitglieder mit der Position des Kardinals nicht einverstanden waren. Woelkis Position war: Hier sind Menschen in Not, und es ist unsere christliche Pflicht, etwas zu für sie zu tun. Das ist nicht einmal katholisch oder christlich, es ist schlicht menschlich.

 

Ulf Poschardt: Sie haben Recht, aber das Ergebnis dieser Politik, die ich auch 2015 für richtig gehalten hatte, ist: Wir haben das rechteste Europa, das es je gegeben hat. Wir haben den Brexit, wir haben Trump, wir haben Ähnliches in Ungarn, Österreich, Slowakei, Tschechien, Polen und jetzt auch Italien. Uns fliegt jetzt schon alles durcheinander.

 

Ellen Ueberschär: Was ich der Politik, die wir in Regierungsverantwortung haben, vorwerfe, ist, dass sie das Problem nicht von Anfang gesehen hat. Es ist immer wieder weggeschoben worden. Wir wussten 2014, dass so viele Leute kommen würden. Sie machen jetzt genau die Fehler wieder, die zu dieser Katastrophe geführt haben. Wir brauchen endlich eine gemeinsame Asylpolitik in Europa. Aber in dieser aufgeheizten Stimmung, an der auch die Medien ihren Anteil haben, gelingt es nicht, vernünftige Differenzierungen unter die Leute zu bringen.

 

Ulf Poschardt: Also die Medien sind es nicht! Wir liefern so viele Informationen wie noch nie zu einem Thema, und zwar von allen Seiten. Dazu gehört auch, dass wir uns mit der Migration einen neuen Antisemitismus nach Deutschland holen, der hier ja sowieso schon eine unselige Tradition hat.

 

Ellen Ueberschär: Das wäre ein neues Thema. Aber warum soll die Spitze der EKD nicht die Position vertreten, die sie verantworten kann? Es gibt über wenige Dinge so klare und eindeutige Aussagen in der Bibel wie über die Frage von Flüchtlingen und Fremden. Sie müssen aufgenommen werden, sie müssen versorgt werden. Das ist die Übereinstimmung von biblischen Aussagen und kirchlichem Tun. Das ist unsere protestantische Tradition, über die ich, ehrlich gesagt, froh bin. Ich habe bis 1989 in einem Land gelebt, in dem Kirchen überhaupt keinen politischen Einfluss auf irgendetwas hatten.

 

Ulf Poschardt: Martin Heidegger hat einmal gesagt: Fragen ist die Frömmigkeit des Denkens. Ich finde, dass diese Fragen, dieses Weniger-Selbstgewiss-Sein, dass man direkt im Dienste der höheren Moral spricht, den Kirchen gut tun würde.

 

Ellen Ueberschär: Wir bleiben immer im Vorletzten mit dem, was wir machen. Und es ist eine große Herausforderung, dass bei aller Positionierung und allem persönlichen Engagement diese Brücke, die zur Spiritualität, zum tiefen eigenen Glaubensbekenntnis, nicht abbricht. Diese Herausforderung muss die Kirche annehmen.

 

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 27. Juni in Berlin.

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