„Es ist eine sehr große Krise“

Thomas Sternberg, Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, über die Wut der Basis, die Tricks von Kardinal Woelki und eine Ökumene, die berührt
Der ZdK-Präsident Thomas Sternberg im Gespräch mit den Bischöfen.
Foto: dpa/Guido Kirchner
Der ZdK-Präsident Thomas Sternberg im Gespräch mit den Bischöfen.

zeitzeichen: Professor Sternberg, macht es derzeit Spaß, katholisch zu sein?

THOMAS STERNBERG: Nun weiß ich nicht so recht, ob Spaß die richtige Kategorie ist. Aber ich bin nach wie vor gerne katholisch. Das liegt aber auch daran, dass für mich die Frage meiner Religion und auch meiner Konfession nicht alleine vom aktuellen Zustand der Institution, des öffentlichen Erscheinungsbilds oder Skandalen bestimmt ist,  sondern von ganz anderen Kriterien.

Erleben wir gerade die größte Krise des deutschen Katholizismus in unserer Lebenszeit? Oder ist es eine Art Reform?

THOMAS STERNBERG: Es ist ganz ohne Frage eine sehr große Krise, ob es die größte ist, da bin ich als  Altkirchenhistoriker vorsichtig. Aber es ist fraglos eine große Krise, bei der mehrere Entwicklungen im Moment  zusammentreffen. Einerseits die zu Recht wahrzunehmende Empörung über das Missbrauchsgeschehen auch von  Klerikern sowie deren Vertuschung über lange Jahre.

Das ist aber noch nicht alles.

THOMAS STERNBERG: Ja, denn das trifft noch einmal auf einen verbreiteten Unmut in der katholischen  Bevölkerung über steckengebliebene Reformen und Reformprozesse, die in den 1970er-Jahren intensiv diskutiert  wurden und dann aber seit Ende der 1970er-Jahren im Grunde unter einem Deckel waren. Ich kann das am besten verdeutlichen an einem Thema der Partizipation von Frauen an allen geistlichen Ämtern. Das gehört zu einer   Bewegung, die in den letzten fünfzig Jahren alle gesellschaftlichen Bereiche intensiv erfasst und verändert hat und in der EKD zur Frauenordination seit den 1970er-Jahren führte.

Nur nicht die katholische Kirche.

THOMAS STERNBERG: Na, in den Fragen der Partizipation außerhalb des Geistlichen Amtes hat sich schon viel  getan. Aber zur Frage der Priester-weihe hat es in der katholischen Kirche den Versuch gegeben, das, 1994 sogar mit  einem Verbot der Debatte durch Johannes Paul II, zu unterbinden, vielleicht mit einem Seitenblick auf den Streit in der anglikanischen Kirche. Aber es hat verheerende Konsequenzen, wenn man wichtige Debatten nicht führt, sondern versucht, sie wegzudrücken. So ist es mit einer ganzen Reihe von Themen passiert. Das betrifft die Sexualmoral, die Zölibatsfrage, die Frauenordination und Weiteres.

Kann man Diskussionen unterdrücken?

THOMAS STERNBERG: Nein. Und das hat zu jenem Unmut und Ärger geführt, der jetzt zusammen mit der  Empörung über den sexuellen Missbrauch durch Kleriker zu einer Melange geworden ist, die bis in unsere  Kerngemeinde hineinreicht. Da findet sich eine große Unzufriedenheit nicht nur an den Rändern. Die wird nicht von außen herangetragen, sondern das berührt das Allerinnerste unserer Kirche.

Was passiert, wenn der Synodale Weg, der große Reformprozess der deutschen Kirche, scheitert? Das könnte zu viel Frust innerhalb der katholischen Laienschaft führen, oder?

THOMAS STERNBERG: Wissen Sie, wenn ich bei einem Prozess immer vom möglichen Scheitern her diskutiere, kriege ich gar nichts mehr zustande. Ich muss zunächst einmal davon ausgehen, dass das Ganze gelingt. Sonst mache ich es nicht.

Aber was wäre Gelingen in Ihren Augen? Was sollte mindestens erreicht werden?

THOMAS STERNBERG: Als katholische Kirche in Deutschland machen wir nur knapp zwei Prozent von 1,3  Milliarden Katholiken weltweit aus. Das heißt, wir sind in ganz anderen Verflechtungen. Das ist nicht  Papstgehorsam, sondern einfach die Tatsache, dass wir in einem sehr viel größeren Kontext operieren. Wir haben neben den gar nicht so wenigen Fragen, die wir national regeln können, eine zweite Kategorie von Beschlüssen, die unter römischem Vorbehalt stehen. Wir wollen keine nationalen Alleingänge machen, wir wollen keinen Sonderweg, sondern einer globalen Institution angehören.

Ist das Erreichen gar nicht das Ziel? Sondern nur der Wink in die Weltkirche: Denkt einmal darüber nach! Ich  habe den Eindruck, den Frauen in Deutschland ist die Frauenordination schon sehr wichtig.

THOMAS STERNBERG: Sie ist extrem wichtig. Jetzt kommt der Punkt: Gerade die Frauenordination werden wir in Deutschland nicht umsetzen können. Die wird auch Rom nicht ohne Weiteres einführen können. Der Papst könnte sicher die Diakonenweihe für Frauen wieder zulassen, aber die Priesterweihe von Frauen wäre wohl einem Konzil vorbehalten. Nur: Ein Konzil entsteht nicht, weil man sagt, machen wir mal ein Konzil, dann gucken wir  zu, was wir diskutieren, sondern die Themen müssen vorbereitet sein. Ein Beispiel: Im Zweiten Vatikanischen  Konzil handelte das erste Dokument von der Erneuerung der Liturgie als Gemeinschaftsfeier aller Getauften. Das wäre aber ohne die „Liturgische Bewegung“, nicht zuletzt in Deutschland, den Nieder-landen, Frankreich und anderswo, nicht möglich gewesen.

Wird es dann am Ende beim Synodalen Weg nur dabei bleiben, dass man verschiedene Appelle an den Papst richtet?. Also etwa: Denk doch mal über die Frauenordination, über den Zwangszölibat oder über demokratische Strukturen nach? Außer Spesen nichts gewesen?

THOMAS STERNBERG: Nein, nein. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die man auch lokal umsetzen kann; auch bei bestehendem Kirchenrecht. Und Debatten und Voten zu wichtigen Themen sind nicht nichts, sondern  schaffen den Druck, der Reformen überhaupt erst möglich macht.

Haben Sie manchmal den Eindruck, dass im Vatikan dieser Synodale Weg mit sehr spitzen Fingern angefasst wird? Vielleicht sogar verhasst ist bei manchen? Das klingt nach: Das sind mal wieder diese unruhigen, nervigen und spalterischen Deutschen, die unsere ganze schöne Kirche weltweit in Verruf bringen.

THOMAS STERNBERG: Die Katholiken in Deutschland scheinen Schwierigkeiten mit ihrer Wahrnehmung in  Rom zu haben. Sie gelten als diejenigen, die zwar hervorragende Apparate haben, gut strukturiert und finanziert  sind, viele Einrichtungen haben, in denen viel Gutes passiert, wo viel Soziales lokal und weltweit geschieht, aber dann heißt es gelegentlich: Sind die eigentlich fromm, sind die eigentlich spirituell, was ist da los?

Den Deutschen wird unterstellt, an einer Nationalkirche zu arbeiten. Manchmal hat man den Eindruck, dieser Vorwurf „Nationalkirche“ ist bewusst gestreut, um den Synodalen Weg in der katholischen Welt zu diskreditieren.

THOMAS STERNBERG: Es gibt immer wieder massive Versuche, diesen Weg zu diskreditieren. Der Vorwurf, hier solle eine Nationalkirche installiert werden, geht meines Erachtens völlig an der Realität vorbei. Das zeigt sich auch darin, dass wir Beobachter aus den Nachbarländern eingeladen haben und wir international wahrgenommen werden. Das, was in Deutschland diskutiert wird, ist nicht nur hier ein Thema. Überall, auch in den USA, wird auf uns geschaut, teilweise argwöhnisch.

Warum?

THOMAS STERNBERG: Es geht dort um eine Gruppe von Gläubigen, wie sie bei Ihnen als „Evangelikale“ oder „Bibelchristen“ bekannt sind. Auch im Katholizismus der USA haben wir gleiche Tendenzen. Insofern  unterscheiden  wir uns da nicht, da gehen politische Interessen und theologische Grundsätze eine unheilvolle Allianz ein. In   Deutschland macht diese Gruppe eine immer kleiner werdende, aber lautstarke Minderheit aus.

Die ganze Welt schaut also auf die deutsche katholische Kirche. Nach dem Motto: Kriegen die das hin, und unter welchen Bedingungen kriegen die das hin?

THOMAS STERNBERG: Ja, so ist es wohl. Das wird sehr genau wahrgenommen. Dabei wird gelegentlich der Eindruck erweckt, übrigens nicht nur in konservativen Medien, als gäbe es zwei etwa gleich große Blöcke: von Konservativen und Reformorientierten. Das ist nicht so. Die Gruppe derer, denen die ganze Richtung nicht passt, ist sehr klein. Die weit überwiegende Mehrheit des Synodalen Wegs will Reformen.

Haben Sie den Eindruck, dass das Versagen von Kardinal Woelki bei der Aufarbeitung des Missbrauchsskandals die deutschen Bischöfe und ihre Anstrengungen zur Aufarbeitung des Skandals wieder in den Dreck zieht?

THOMAS STERNBERG: Ich glaube, dass der Prozess der Aufarbeitung immer wieder in selbst verursachte  Skandalisierung gerät. Vieles von dem, was in Köln vorgefallen ist, kann ich nicht zureichend bewerten. Aber die offensichtliche Instrumentalisierung des Betroffenenbeirates, das ist ein Skandal; das geht überhaupt nicht. Die  Retraumatisierung von Betroffenen in Kauf zu nehmen, um eine politische Entscheidung umzusetzen, das war schon ein starkes Stück. Jetzt muss Schluss sein mit Tricksereien, jetzt kann nur unbedingte Transparenz weiterhelfen.

Würden Sie den Rücktritt von Kardinal Woelki fordern?

THOMAS STERNBERG: Mit Informationen allein aus der Presse kann ich das im Moment nicht sagen. Wenn ein eindeutiges Fehlverhalten vorliegt, dann sind Konsequenzen zu ziehen, die der Kardinal selbst angekündigt hat. Bischöfe sind nicht sakrosankt und haben Verantwortung zu übernehmen wie alle in anderen Bereichen auch. Dann ist ein Rücktritt unvermeidlich. Ich glaube allerdings nicht, man könnte über einen einzelnen Rücktritt ein viel größeres Problem lösen.

Es gab Vorwürfe gegen das Präsidium des ZdK, es sei gegenüber dem Skandal im Erzbistum zu sanft gewesen. Erst die Vollversammlung des ZdK hat das Präsidium gedrängt, sich etwas klarer und schärfer auch zu diesen Kölner Affären zu äußern. Es gab sogar manche Forderungen in den Sozialen Medien: Im Grunde müsste Herr Sternberg jetzt  zurücktreten, wenn er so zum Jagen getragen werden muss.

THOMAS STERNBERG: Nicht alles, was in der Zeitung steht, ist auch so gewesen. Zunächst war das ein Thema für den Kölner Diözesanrat, das sich dann ausgeweitet hat. Zudem war ein sehr persönlicher Termin Grund einer Verzögerung, die allerdings in derart beschleunigten Zeiten sogleich sanktioniert wird. Das Präsidium hat proaktiv die Tagesordnung ergänzt und einen Entwurf für eine Stellung-nahme vorgelegt, der durch die Vollversammlung deutlich verbessert wurde. Wir werden im ZdK nicht die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs durch Geistliche selbst betreiben, aber wir beobachten die Bischofskonferenz kritisch dabei, werden verstärkt auf Betroffene hören und sie einladen und werden uns mit Missbrauch in unseren Organisationen befassen, denn das Thema betrifft ja nicht allein Kleriker.

Haben Sie den Eindruck, dass die Aufarbeitung wirklich der durchgehende Wille aller deutschen Bischöfe ist, oder gibt es da doch manche, die auf der Bremse stehen?

THOMAS STERNBERG: Ich glaube schon, dass in der Deutschen Bischofskonferenz sehr viele dieses Thema ernsthaft angehen und zwar seit Jahren, wenn auch manchmal erst unter großem öffentlichen Druck.

Wir würden gern auf die Ökumene kommen. Ist es nicht frustrierend, wenn Sie den evangelischen Partnern sagen müssen: Na ja, wir würden ja ganz gern jetzt beim gemeinsamen Abendmahl vorankommen, aber der Vatikan oder der Papst selber ist dagegen?

TOMAS STERNBERG: Ich bin überhaupt nicht frustriert vom ökumenischen Gespräch, eher im Gegenteil. Die für mich immer noch sehr berührende und bemerkenswerte Art, wie die EKD in Deutschland 2017 das  Reformationsjubiläum als ökumenisches Zeichen begangen hat, ist mir ein Auftrag für weitere ökumenische  Anstrengungen.

Und der Ökumenische Kirchentag?

THOMAS STERNBERG: Die Selbstverständlichkeit gemeinsamer sozialer Aktivitäten und „Weltverantwortung“ wird im Zentrum dessen, was uns möglich sein wird, stehen. Aber auch in der Abendmahlsfrage sind wir einen großen Schritt weitergekommen durch die theologisch fundierte Studie des renommierten Ökumenischen Arbeitskreises „Gemeinsam am Tisch des Herrn“. Da ist eine Form der Gastfreundschaft gefunden, die eine Richtung weist. Wir feiern in Frankfurt und hoffentlich an vielen anderen Orten Deutschlands am Abend konfessionelle Gottesdienste, in denen man den liturgischen Reichtum der jeweils anderen Konfession kennenlernt.

Auch da gab es Querschüsse aus dem Vatikan.

THOMAS STERNBERG: Ja, das mag so sein, aber eine Gewissensentscheidung bleibt die Teilnahme am  Abendmahl trotzdem. Die bleibt es bei mir und die bleibt es bei Tausenden von konfessionsverbindenden Familien Sonntag für Sonntag. Und diese Gewissensentscheidung ist zu treffen.

Das heißt, Sie sind gar nicht so belastet durch diesen Querschuss aus Rom.

THOMAS STERNBERG: Ich fühle mich persönlich nicht belastet damit, nein, weil ich meine  Gewissensentscheidung treffe.

„Hier stehe ich, ich kann nicht anders.“

THOMAS STERNBERG: Ach, wissen Sie, dieser vermeintliche Satz von Luther, den habe ich mal abgewandelt. Katholische Gläubige haben früher gesagt: Ich werde von den Bischöfen die Umsetzung des Konzils einfordern, denn hier stehe ich, ich kann nicht anders – fest in ihrer Kirche verwurzelt. Heute heißt es, wenn die Zumutungen zu groß werden: Hier stehe ich, ich kann auch anders. Sie gehen einfach weg.

Haben Sie derzeit den Eindruck, angesichts der Austritte und den prognostizierten Einnahmeverlusten in  den nächsten Jahrzehnten, dass wir in Deutschland eine katholische Kirche im Abstieg haben?

THOMAS STERNBERG: Wenn ich mir nur die Zahlen ansehe, sind evangelische und katholische Kirche im Abstieg. Das liegt auch daran, dass wir in Deutschland überhaupt so etwas haben wie eine angemeldete Kirchenmitgliedschaft. In anderen Ländern wird gezählt, wer ist getauft, und wer ist nicht getauft. Trotzdem lässt sich die Frage nicht reduzieren auf den Zustand der Institutionen, sondern sie entscheidet sich ganz wesentlich darin, wie die Kirche in Krisenzeiten, wie im Moment der Pandemie, alternativ Nähe schafft, ihre Frömmigkeit lebt und wie sie dazu beiträgt, in der Gesellschaft den Geist des Evangeliums umzusetzen.

Aber kann es sein, dass die katholische Kirche vielleicht eine kleinere, konservativere, auch in gewisser Weise eine frommere Truppe wird, eine Herde, die brav durch die Gegend trottet?

THOMAS STERNBERG: Zunächst einmal zum Bild der Herde: Wir alle, Evangelische und Katholische, Bischöfe wie Laien, Frauen wie Männer, Junge und Alte sind Schafe des einen Hirten Jesus Christus. Insofern ist diese Unterscheidung von Schafen und Hirten meines Erachtens innerhalb der Kirche hin-fällig und verblasst gegenüber diesem zentralen Bild.

Aber wohin geht diese Herde?

THOMAS STERNBERG: Der Rückzug in die kleine Herde ist keine Option. Das widerspricht zutiefst der  Offenheit des Christentums, das ist nicht unser Kirchenbild. Papst Franziskus spricht in seinem Brief an die  Gläubigen in Deutschland von einer „Versuchung, die dazu führt, das Volk Gottes auf eine erleuchtete Gruppe reduzieren zu wollen“. Wir müssen an die Ränder gehen. Auch das Ziel von Reformen ist nicht das Polieren der Institution, sondern die Rückgewinnung von Vertrauen, damit wir in Zeiten wie jetzt glaubwürdig in Wort und Tat trösten können – in Problemen, Ängsten, Sorgen und Einsamkeit.

Nach Dietrich Bonhoeffers berühmten Satz: Kirche ist nur Kirche, wo sie für andere da ist.

THOMAS STERNBERG: Sie sagen es. Wenn der Papst in seinem Brief von Evangelisierung spricht, dann meint das nicht in erster Weise Missionierung, sondern die evangeliums-gemäße Umgestaltung von Kirche und Welt. Das beschäftigt uns ja auch zu Weihnachten, die totale Paradoxie und Umkehrung der normalen weltlichen Verhältnisse: Der große Messias, der König der Welt, der Herrscher über alles, lässt sich in der ärmlichsten und erbärmlichsten Weise auf die Welt bringen, die man sich vorstellen kann. Das ist ein Weg, der uns davor hütet, allein die Institution und ihr Strahlen zu betrachten.

 

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 10. Dezember per Zoom.

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Foto: epd-bild/Heike Lyding

Thomas Sternberg

Thomas Sternberg, geboren 1952 in Elspe, war zwölf Jahre lang für die CDU im Landtag von Nordrhein-Westfalen und von 1988 bis 2016 Direktor der Katholischen Akademie Franz-Hitze-Haus in Münster. Seit 2001 ist er Honorarprofessor für Kunst und Liturgie an der Universität Münster. Im November 2015 wurde er zum Präsidenten des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) gewählt.


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