„Das Absolute aufbrechen“

zeitzeichen: Frau Dubiski, Sie sind Theologin und Psychologin. Wie würden Sie den Begriff „Seele“ definieren? Was unterscheidet ihn von dem der „Psyche“?

KATJA DUBISKI: Eine solche Definition fällt mir tatsächlich schwer. In beiden Fächern werden diese Begriffe assoziativ genutzt, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich in meinem Psychologiestudium einmal über die Definition der Psyche gesprochen hätte, genauso wenig wie in meinem Theologiestudium über die der Seele. Aber man assoziiert ja schon etwas anderes mit den beiden Begriffen.

Nämlich?

KATJA DUBISKI: Das kommt in der Ausrichtung des jeweiligen Faches zum Ausdruck. In der Seelsorge geht es immer auch um Gott in Bezug zu mir als einzelnem Menschen, also auch um den individuellen Glauben. Wenn ich aber sage, dass es jemandem psychisch nicht gut geht, verweist das für mich auf den Gesundheitsaspekt und auf Therapiemöglichkeiten. Da würde ich den Unterschied sehen. Die große Gemeinsamkeit scheint mir das Unbenennbare zu sein, das in beiden Disziplinen vorkommt. Deshalb benutzen eher Laien diese Begriffe, und nicht die Profis in dem jeweiligem Kontext. Es mag Ausnahmen geben, aber in der Regel werden die Profis vor allem darauf hinweisen, dass „Seele“ und „Psyche“ komplexe Begriffe und nicht genau zu definieren sind.

Sie sind ja auch Gemeindepfarrerin. Wo findet denn Seelsorge konkret in Ihrem Gemeindeleben statt?

KATJA DUBISKI: In jedem Gespräch, etwa wenn ich einfach frage: „Wie geht’s, wie verbringen Sie heute Ihren Tag, wie planen Sie weiter?“ Wir haben derzeit viele Bestattungen, da findet Seelsorge in den Trauergesprächen statt, wenn ich frage: „Wie war das jetzt am Schluss, wer konnte dabei sein und wer konnte wen nicht sehen?“ Und natürlich auch, wenn wir uns darüber Gedanken machen, wie wir bei allen Hygienekonzepten einen Gottesdienst so gestalten können, dass er erbaulich ist. Das hat einen ganz stark seelsorgerlichen Aspekt.

Ist die Zahl der Beerdigungen vor allem wegen der Corona-Toten gestiegen?

KATJA DUBISKI: Nein, das war nur ein Aspekt, aber nicht der entscheidende. Auch die Suizidraten sind nicht gestiegen. Es sind bei uns 2020 mehr Menschen gestorben als sonst, sagt der Bestatter. Aber die Ursachen dafür kennen wir nicht.

Die Auswirkungen von Corona auf unseren Körper sind das eine. Aber was hat Corona mit unseren Seelen gemacht? Wie würden Sie das vor dem Hintergrund Ihrer Erfahrungen beschreiben?

KATJA DUBISKI: Vor allem das Alleinsein ist eine große Belastung und gleich-zeitig das Wissen darum, dass der Andere potenziell eine Gefahr für mich ist und ich für ihn. Ständig müssen wir abwägen, wem wir nahekommen und wem nicht. Wir müssen entscheiden, wer uns wichtig ist, wenn wir nur noch eine begrenzte Zahl von Menschen treffen dürfen. Aber man kann es auch positiv wenden: Die Seelen leiden, weil wir uns klarwerden, wie wichtig wir einander sind. Es ist so wichtig, einen Chor zu haben, und im Seniorenkreis zusammenzusitzen, auch wenn „nur“ fünf Leute regelmäßig dorthin kommen. Aber es gibt noch etwas anderes, woran unsere Seelen derzeit leiden, jenseits von Corona.

Und das wäre?

KATJA DUBISKI: Das Gefühl der Ohnmacht angesichts der Komplexität der großen Krisen. Wenn Corona vorbei ist, werden wir uns wieder stärker mit dem Klimawandel beschäftigen oder mit dem Rechtsextremismus. Das ist alles so groß und so schwierig, und ich weiß nicht, was ich dagegen tun kann. Das macht die Seelen klein und eng und lässt uns abstumpfen gegen das Leid der Anderen. Dieses Gefühl der Ohnmacht halte ich für wirklich gefährlich, weil ich mich auch darin einrichten kann und alles ignoriere. Oder ich nehme Anteil und fühle mich überfordert.

Was kann Seelsorge an dieser Stelle leisten?

KATJA DUBISKI: Den Blick weg vom Generalisierten lenken hin zum Konkreten, zu den kleinen Impulsen. Das ist etwas, was ich von der kognitiven Verhaltenstherapie gelernt habe und was ich in der systemischen Therapie auch ganz ähnlich finde: veränderungsorientiert zu fragen, nach dem Jetzt, nach den Plänen für den heutigen Tag. Kleiner werden, kleinteiliger – und dadurch das Absolute aufbrechen.

Finden Sie auch in der evangelischen Theologie Anknüpfungspunkte, die uns helfen, mit Ohnmachtsgefühlen umzugehen?

KATJA DUBISKI: Erst kürzlich ging es um die Hochzeit zu Kana, also das Wasser, das zu Wein wird. Das ist ein Text, den man genauso lesen kann. Ich muss nicht gleich hundert Liter Wein herstellen, sondern schöpfe erstmal Wasser – und Gott macht Wein
daraus. Das wäre für mich der gleiche Gedanke, das Aufbrechen von dem ganz Großen in kleine Schritte. Und dann hilft natürlich das Poetische, das Lyrische, das Reden von der Seele, die Musik, offen sein für Gott, für das Transzendente. Das alles erlebe ich als großen Schatz, in diesem Sinne bin ich lieber Seelsorgerin als Psychotherapeutin.

Haben Sie das Gefühl, dass die Seelsorge in der Wahrnehmung innerhalb wie außerhalb der Kirche eigentlich die Rolle spielt, die sie spielen müsste?

KATJA DUBISKI: In der Gemeinde und im Dekanat ist allen Kolleginnen und Kollegen bewusst, dass Seelsorge eine unserer Hauptaufgaben ist. Das erlebe ich ganz stark. Wir hatten ja in Frankfurt unter anderem die Debatte über den Ökumenischen Kirchentag. Dabei ging es natürlich auch um Finanzen, Planbarkeit und die Frage, was Corona eigentlich zulässt. Aber letztendlich ging es immer wieder um die Frage, was die Menschen jetzt brauchen und was jetzt wichtig ist. Ich erlebe Kirche so, dass sie sich als seelsorgende Institution versteht. Die Frage ist immer, wie sehr wird das zugedeckt von anderen Dingen, etwa Finanzdebatten und konkreten Sparbeschlüssen. Das kann dann Frust erzeugen oder Kreativität, je nachdem. Inwieweit ich die Seelsorge in die Organisation meines Alltages integrieren kann, ist dann oft eine Frage der Zeit. Manchmal vergesse ich vor lauter anderen Sachen, die ich erledigen muss, eben die einfache Frage danach, wie es meinem Gegenüber gerade geht.

Kommen denn Menschen zu Ihnen und bitten bewusst um ein seelsorgerliches Gespräch, in dem sie über ihre Sorgen und Probleme sprechen?

KATJA DUBISKI: Das ist eher selten, wir sind eben auch keine Therapeuten. Mir geht es eher darum, Angebote und Räume zu schaffen, in denen Menschen ihrer Seele Gutes tun können, wo Raum für Spiritualität ist. Das können Gottesdienste sein, aber auch andere Veranstaltungen und Orte. Ich glaube tatsächlich, dass Spiritualität und Seele ganz eng zusammenhängen und dass es Sehnsucht nach Spiritualität gibt, sonst würde der Begriff nicht so boomen.

Gerade in protestantischen Kreisen fremdeln viele mit diesem Begriff, weil er ihnen zu nebelig ist. Wie schaffen Sie Raum für Spiritualität in einem evangelischen Gottesdienst, der ja in der Regel sehr stark auf die kognitive Ebene ausgerichtet ist?

KATJA DUBISKI: Das hat für mich viel mit der Musik im Gottesdienst zu tun, aber auch mit allen Arten von Beteiligung. Das fängt bei einem stillen Gebet an, geht über das Anzünden von Kerzen bis hin zu einer Thomas-Messe, in der die Gemeinde im Gottesdienst sehr stark mitwirkt. Gespräche und Bewegung können auch eine Rolle spielen. Das ist auch das, was bei der Spiritualität hinter der Integration von Körpern steckt, die Menschen zu beteiligen, sie als Ganzes mit ins Geschehen hineinnehmen. Leider sind die Möglichkeiten ja gerade wegen der Corona-Auflagen eingeschränkt.

Gibt es denn in Ihrer Gemeinde Präsenz-gottesdiente oder allein ein digitales Angebot? Braucht Seelsorge nicht Präsenzgottesdienste und die leibliche Begegnung?

KATJA DUBISKI: Vor allem dank unserer schönen großen Kirche konnten wir seit Mai durchgängig Gottesdienste in Präsenz feiern. Solange es die Temperaturen im Sommer zugelassen haben, haben wir außerdem möglichst viele Gottesdienste im Freien gefeiert und an Weihnachten und Ostern „Ökumenische Spaziergänge“ organisiert. Die Entscheidung für die Präsenzveranstaltungen haben wir uns nicht leichtgemacht. Ausschlaggebend waren für uns neben den Rahmenedingungen wie der großen Kirche vor allem, dass Menschen sich neben all den guten Fernsehgottesdiensten und den verschiedenen digitalen Formaten danach sehnen, „Erbauung“ von Angesicht zu Angesicht und in der Gegenwart Anderer zu erfahren. Das gilt bei weitem nicht für alle Menschen und auch für diese Menschen nicht an jedem Sonntag. Aber es gibt Menschen und Tage, an denen genau das nötig ist: der vertraute Kirchraum, die Musik, das gemeinsame Gebet, die Möglichkeit, Blicke zu tauschen und ein Lächeln hinter der Maske, ein kurzer Gruß vor der Kirche …Ich glaube, letztlich geht es dabei um Gemeinschaft. Gemeinschaft lässt sich auch per Videokonferenz erleben und Seelsorge gelingt auch am Telefon. Das hätte ich vor Corona so nicht erwartet. Und doch sind die digitalen Formen meiner Erfahrung nach immer verbunden mit einer großen Sehnsucht, weil wir uns von Angesicht zu Angesicht einfach noch auf eine andere Art nahe sein können. Einfach, weil wir da spüren, dass wir gemeinsam vor Gott und in dieser Welt stehen.

In der aktuellen Debatte um den assistierten Suizid in evangelischen Einrichtungen spielt die seelsorgerliche Begleitung von Sterbenden eine große Rolle. Wie beurteilen Sie diese Diskussion?

KATJA DUBISKI: Es ist ganz wichtig, dass die Debatte angestoßen wurde. Ich bin selber zwar keine Krankenhauspfarrerin, aber ich hatte in vielen Trauergesprächen in der letzten Zeit auch den Eindruck, dass die Fragen der Sterbehilfe eine wichtige Rolle spielen. Das Thema begegnet uns auch auf der Gemeindeebene, das können wir nicht leugnen.

Die Befürworter des assistierten Suizids in evangelischen Pflegeinrichtungen sehen ja auch die Gemeindepfarrerinnen und -pfarrer in einer großen Verantwortung. Etwa wenn es darum geht, herauszufinden, ob der Wunsch nach Selbsttötung tatsächlich der des Patienten ist oder ob er sich dazu gedrängt fühlt. Fühlen Sie sich dafür ausreichend vorbereitet?

KATJA DUBISKI: Ich bin gerade in einer sehr speziellen Situation, weil ich noch nicht lange in meiner Gemeinde bin und wegen der Kontaktbeschränkungen kaum die Möglichkeit habe, die Menschen in meiner Gemeinde kennenzulernen. Ich würde in so einer Situation voraussichtlich auf unbekannte Menschen treffen und könnte nicht beurteilen, wie authentisch ihr Sterbewunsch ist. Insofern bin ich unsicher, ob ich einer solcherErwartung entsprechen könnte.

Viele Pfarrerinnen und Pfarrer schaffen es im Stress der alltäglichen Gemeinde-arbeit nicht, sich auch um das Wohl ihrer eigenen Seele zu kümmern. Was machen Sie dafür?

KATJA DUBISKI: Ich habe keine konkreten Rituale oder Rezepte, aber ich versuche immer wieder, den Fokus auf das Jetzt zu legen. Es ist alles wichtig, und es ist alles dringend, aber wenn ich jetzt mit meinen Kindern auf den Spielplatz gehe, dann will ich da in diesem Augenblick auch sein. Das hört sich jetzt platt an, ich glaube, das ist der Weg, dass es nur über das Jetzt geht. Nur wenn ich dann ganz bei dem Trauergespräch bin, und nicht an das denke, was ich nachher noch machen muss oder will, dann geht es. Entweder ich kann es nachher noch machen, oder der Tag ist halt vorbei.

Das erinnert an das, was gerade auch mit „Achtsamkeit“ beschrieben wird. Ebenso wie Spiritualität ein gerade sehr angesagter Begriff …

KATJA DUBISKI: Ja, beide Worte werden immer populärer und zugleich ist oft unklar, was sie eigentlich genau bezeichnen. Ich bevorzuge die Rede vom „Jetzt“, das scheint mir konkreter.

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Reinhard Mawick am 18. Januar via Zoom.