„Keiner spricht von ‚Grande Nation‘“

Gespräch mit der Autorin Pascale Hugues über Emmanuel Macrons Diplomatie im Ukrainekrieg, die Lage Frankreichs und die Emanzipation dies- und jenseits des Rheins.
Zeitenwende: Der französische Präsident Emmanuel Macron richtet sich am Tag des Kriegsbeginns am 24. Februar 2022 in einer Fernsehansprache an sein Volk.
Foto: picture alliance
Zeitenwende: Der französische Präsident Emmanuel Macron richtet sich am Tag des Kriegsbeginns am 24. Februar 2022 in einer Fernsehansprache an sein Volk.

zeitzeichen: Pascale Hugues, der Angriffskrieg auf die Ukraine hat die französischen Präsidentschaftswahlen völlig durcheinandergebracht. Ist vorhersehbar, welche Auswirkungender Krieg auf die Wahlen hat?

PASCALE HUGUES: Wollte man zynisch sein, könnte man sagen, dass dieser Krieg ein Glücksfall für Emmanuel Macron ist. Über Nacht findet sich der Präsident, der nach fünf Jahren an der Macht vor allem für seine Bilanz hätte Rechenschaft ablegen müssen, als Kriegsherr und als einer der fleißigsten Diplomaten der Euro­päischen Union wieder. Für seine Gegner bei den Wahlen könnte dies fatale Folgen haben. Ein Bild, das für sich spricht: Die  Landwirtschaftsschau, die Pariser Grüne Woche, ist immer ein wichtiger Moment für Kandidaten im französischen  Wahlkampf. Während seine Widersacher – die konservative Valérie Pécresse, der Kommunist Fabien Roussel – in diesem Jahr zwischen Kühen und landwirtschaftlichen Geräten umherirrten, leitete Emmanuel Macron den Nationalen  Sicherheitsrat im Elysée-Palast und telefonierte anderthalb Stunden mit Wladimir Putin. Was für ein Kontrast! Den anderen Kandidaten wird es nicht nur schwerfallen, sich Gehör zu verschaffen, auch die Themen ihrer Kampagnen (Renten, Steuern, Bildung, Sicherheit, nicht-ukrainische Einwanderung) laufen Gefahr, in den Hintergrund zu treten.

Die Putin-Faszination, die die Kandidaten Le Pen wie Zemmour zumindest eine Weile zeigten, werden denen wahrscheinlich auf die Füße fallen – oder?

PASCALE HUGUES: Ja, die Situation ist sehr unbequem, sowohl für die beiden rechtsextremen Kandidaten, die sich gegenüber den besorgten und empörten Franzosen für ihre Faszination für Putin rechtfertigen müssen, als auch für die linken Kandidaten wie Jean-Luc Mélenchon von der „France Insoumise“ und die Kommunisten. Sie werden es schwer haben, im gegenwärtigen Kontext der westlichen Solidarität zu erklären, warum sie gegen die Vereinigten Staaten und die Europäische Union sind.

Vor dem Krieg schon schien Emmanuel Macron ein Stabilitätsanker zu sein, die Arbeitslosenquote ist trotz Corona recht niedrig, die Wirtschaft wächst ein wenig, er hat ganz gute Chancen, Präsident der Republik zu bleiben. Wird die Stimmung auch besser in Frankreich?

PASCALE HUGUES: Nein. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die Einschätzung, die Sie hier erstellen, zutreffend ist. Die Lage ist nicht so rosig in Frankreich. Unsere Wirtschaft ist weit davon entfernt zu gedeihen, und viele der Probleme, die der Kandidat Macron 2017 angehen wollte, sind immer noch da. Dies ist nur teilweise auf die Pandemie  zurückzuführen. Ich glaube, dass Emmanuel Macron sehr viel positiver im Ausland gesehen wird als in Frankreich selbst. Es gibt viele Leute in Frankreich, die Emmanuel Macron wirklich hassen.

Das ist ein hartes Wort.

PASCALE HUGUES: Viele Franzosen sehen ihren Präsidenten als Technokraten, als arroganten Neoliberalen.  Während er in Deutschland als großer Europäer, als junger Macher, als Reformer gesehen wird. In dem offenen Brief, den er am 4. März in der regionalen Presse veröffentlichte, um seine Kandidatur bekannt zu geben, listet er auf, was noch zu tun ist, wenn er für eine zweite Amtszeit gewählt wird. Immer wieder verwendet er die Verben „fortsetzen“ und „verfolgen“. Aber viele Franzosen sind mit den Ergebnissen nicht zufrieden. Vergessen Sie nicht, dass 2017 nur 24 Prozent der Franzosen für ihn gestimmt haben. Die anderen (66 Prozent) schlossen sich ihm im zweiten Wahlgang nur an, um Marine Le Pen den Weg zu versperren. Dies ist nicht gerade das, was man eine Legitimation nennt. Der Krieg in der Ukraine scheint dem Präsidenten Rückenwind geben zu können. Er wirkt beruhigend und will aktiv sein. In einer Welt in Gefahr wollen die Wähler keine Experimente wagen. Deutschland weiß davon ein Lied zu singen.

Emmanuel Macron scheint eine weltpolitisch größere Rolle für Frankreich vorzusehen. Gefällt das einer Mehrheit in Frankreich?

PASCALE HUGUES: Emmanuel Macron hat sich immer als der Enkel von General de Gaulle dargestellt. Jemand, der „Frankreich“ vertreten wird. Ein Präsident, der die Nation verkörpert. Er hat eine ganz andere Vorstellung von seiner Funktion als sein Vorgänger François Hollande, der behauptete, er sei ein „normaler“ Präsident. Der Krieg in der Ukraine und die Präsidentschaft des Europäischen Rates ermöglichen es Emmanuel Macron, diese Rolle voll auszufüllen.

Das Schlagwort „Grande Nation“ ist in Deutschland noch populär.

PASCALE HUGUES: Ja, aber das ist ein deutsches Klischee, keiner spricht von „Grande Nation“ in Frankreich. Es ist ein Ausdruck, den ich bei meiner Ankunft hier entdeckt habe. Die Deutschen finden den Pomp und die Inszenierung des französischen politischen Lebens sehr seltsam und sogar lustig. Viele französische Politiker, angefangen bei Emmanuel Macron, glauben immer noch, dass Frankreich eine große einflussreiche Macht hat und in der Lage sei, sich beispielsweise gegen Russland zu behaupten. „Der Leuchtturm der Völker der Welt“, wie Jacques Chirac damals sagte.

Trotz des Regierungswechsels in Deutschland scheint ja die deutsch-französische Zusammenarbeit ganz gut weiterhin zu funktionieren. Kann es da bei der europäischen Einigung auch Fortschritte geben?

PASCALE HUGUES: Der Abschied von Angela Merkel ist kein Riesenbruch in der deutsch-französischen Beziehung. Es gibt auf beiden Seiten einen Reflex, um sich in dieser instabilen Zeit noch näher zu kommen. Was Emmanuel Macron mit Europa machen will – und das hat er schon 2017 als sein großes Projekt in der Sorbonne vorgestellt –, dafür hat er von Deutschland bis jetzt noch keine Antwort bekommen. Aber der Krieg in der Ukraine änderte die Situation über Nacht. Durch die Zusage, Waffen an die Ukraine zu schicken und das Budget seiner Armee aufzustocken, ist  Deutschland näher an Frankreich herangerückt. Dieser Krieg könnte das Projekt von Emmanuel Macron vorantreiben, das ihm seit langem am Herzen liegt: die europäische Verteidigungssouveränität. Denn für Deutschland ist es ein echter Bruch: Es hat eine Kehrtwende vollzogen und ein seit dem Zweiten Weltkrieg bestehendes Tabu gebrochen. Die russische Aggression in der Ukraine gibt Macron daher Recht und ermöglicht, dass er seine Projekte mit Deutschland und den anderen Europäern, die sich in dieser Krise außerordentlich solidarisch gezeigt haben, verwirklichen kann. Manchmal braucht es einen Schock, um Dinge voranzutreiben.

Lassen wir kurz den Krieg beiseite – zurück zur grundsätzlichen Lage in Frankreich: Was auffällt, in Frankreich, noch stärker als in Deutschland ist diese Spannung zwischen der ländlichen und der städtischen Bevölkerung zu spüren. Wahrscheinlich waren die Gelbwesten-Proteste auch ein Beispiel dafür. Ist diese Diskrepanz in einem doch zentralistisch organisierten Land zu beheben – oder wird das immer so bleiben?

PASCALE HUGUES: Ein Geograf hat einmal gesagt, und das ist eine Redewendung geworden: „Paris et le désert français – Paris und die französische Wüste.“ Die Gelbwesten-Rebellion hat gezeigt, dass sich viele Menschen in der französischen Provinz verlassen fühlen, nicht gehört. Politische, intellektuelle und mediale Macht konzentriert sich nach wie vor in Paris. Hier leben die Eliten, die Frankreich regieren. Und wenn man im Leben ankommen und Karriere machen möchte, dann muss man „hoch nach Paris“, wie man sagt.

Was wir in Deutschland fasziniert beobachten, ist der große und eindrucksvoll organisierte „Bataclan“-Prozess, natürlich in Paris. Glauben Sie, dass dieser Prozess das nationale Trauma aufarbeiten kann nach den islamistischen Terroranschlägen der letzten Jahre?

PASCALE HUGUES: Man kann sich das kaum in Deutschland vorstellen, was für eine tiefe traumatische Erfahrung diese Attentate für die französische Gesellschaft waren. Wir hatten so viele islamistische Attentate, größere, kleinere. Das ist in Deutschland nicht der Fall. Zuletzt wurde ein Geschichtslehrer geköpft, mitten auf der Straße in einer kleinen Stadt nicht weit von Paris.

Hilft da ein großer Prozess wie jetzt dieser bei der Aufarbeitung?

PASCALE HUGUES: Selbstverständlich hilft ein solcher Prozess. Ich weiß nicht, ob er heilt, aber er ist absolut  notwendig, um zu verstehen, um einzuordnen und um nicht zu vergessen.

Ein anderes gesellschaftliches Thema: In Ihrem neuesten Buch „Mädchenschule“ haben Sie die mittlere Frauengeneration in Frankreich beschrieben. Mich hat bei den beschriebenen Lebenswegen überrascht, dass viele der Frauen doch nur so halb emanzipiert erscheinen. Oder ist das zu überspitzt ausgedrückt?

PASCALE HUGUES: Mein Poesiealbum ist der wahre Protagonist dieses Buches. Indem ich fünfzig Jahre später zwölf meiner Klassenkameradinnen aus der Grundschule traf, zeichne ich das Porträt einer Generation. Wir waren neun Jahre alt 1968. Wir wurden zu spät geboren, um die Revolution zu machen. Wir haben aber von den Kämpfen der 68er profitiert. Und wir haben ein ganz anderes Leben als unsere Mütter geführt. Sie hatten es in den 1970er-Jahren schwer, emanzipierte Frauen zu sein. Denken Sie daran: In Frankreich wie in Deutschland gab es für Frauen kein Recht, zu arbeiten oder ein Bankkonto zu eröffnen, ohne die Genehmigung ihrer Männer einzuholen. Es war nicht erlaubt, Hosen im Büro zu tragen oder auf der Straße zu rauchen.

Welches Frauenbild vermittelt dieses Poesiealbum?

PASCALE HUGUES: Dieses kleine Album, das mit seinen Blumen, seinem Glitzer und seinen guten Absichten so unschuldig wirkt, ist eigentlich giftig für Frauen. Schauen Sie sich die Anweisungen damals für kleine Mädchen an: sei süß, klein, gehorsam, be­scheiden und manchmal sogar fromm. Niemals stolz, mutig, ehrgeizig. Mit solchen  Anweisungen kommt man im Leben nicht weit. Was mich zu der Frage veranlasste: Hat das „sei wie das Veilchen im Moose und nicht wie die stolze Rose“ unser Leben geprägt?

Ein wenig schon, oder?

PASCALE HUGUES: Ja, natürlich. Doch alle Grundschulfreundinnen, die ich in meinem Buch porträtiere, haben einen Beruf und haben sich mehr oder weniger von der traditionellen Rolle emanzipiert – auch wenn viele weiter in klassischen Formen leben.

Man sagt, in Deutschland wird mehr über die Emanzipation geredet, aber wenn es konkret wird, werden Frauen schnell wieder auf die Mütterrolle zurückgedrängt. Ist da etwas dran?

PASCALE HUGUES: Das ist immer noch ein Riesenunterschied zwischen Frankreich und Deutschland. Jemand sagte neulich zu mir, in Frankreich kümmert ihr euch nicht um eure Kinder, weil die Babysitterin die Kinder von der Schule  abholt – und dann kommen beide Eltern um sieben nach Hause. Es ist lockerer und ein­facher, in Frankreich Kinder zu haben.

Woran erkennen Sie das?

PASCALE HUGUES: In dem kleinen Café neben meinem Zuhause in Berlin gibt es vormittags viele junge Mütter um die dreißig mit ihren Kindern. Sie haben immer riesige Rucksäcke dabei, ich weiß nicht, was sie alles transportieren. Ich vermute, sie arbeiten nicht. Ich glaube, dass es in Frankreich viel einfacher ist, mehrere Rollen zu kombinieren, zu arbeiten, Mutter zu sein, abends wegzugehen. Es ist anstrengend, aber es wird nicht verpönt wie hier, wo noch immer der Kult der allmächtigen und unentbehrlichen Mutter herrscht. Die jungen Frauen hier haben es definitiv schwerer.

Die sexuelle Befreiung, so verstehe ich das in Ihrem Buch, hat viel langsamer Wirkung gezeigt in Frankreich, als man sich das in Deutschland lange gedacht hat, wo ja Frankreich immer den Ruf hatte, sexuell freier zu sein. Ist diese freie Liebe eher ein Klischee, das man hierzulande im Kopf hat?

PASCALE HUGUES: Nun, lassen wir das unerträgliche Klischee der „kleinen Frau aus Paris“ beiseite … Es ändert sich so viel und so rasant im Moment. Es gibt „Me Too“. Es gibt die Gender­revolution. Die 1970er-Jahre sind prähistorische Zeiten, aber die sexuelle Revolution kam nicht über Nacht. Nehmen Sie die Pille: Sie wurde 1967 zugelassen, aber nur für erwachsene Frauen (die Volljährigkeit begann damals mit 21 Jahren), und wurde nicht von der Krankenkasse erstattet. Was machst du, wenn du minderjährig bist und kein Geld hast? Zudem hatte die katholische Kirche mit ihrer Abneigung gegen Sex­ualität noch immer einen sehr großen Einfluss auf die Gesellschaft. Das gesellschaftliche Klima war immer noch sehr repressiv und verklemmt, trotz Verhütung, trotz Abtreibung 1974. „Eine anständige Frau hat keinen Orgasmus“, hieß es in einem berühmten Lied. Um sich endlich zu befreien, braucht man Zeit. Nur weil Sie keine Angst mehr vor einer Schwangerschaft haben, heißt das nicht, dass Sie plötzlich entspannter und selbstbewusster Sex haben.

Ihre Frauengeneration, das haben Sie eindrucksvoll beschrieben, hat ja mehrere gesellschaftliche Revolutionen – wie Sie das nennen – erlebt, also die 68er, die genannte sexuelle Revolution, dann die digitale, auch die Globalisierung. Insgesamt scheint das eine Erfolgsgeschichte zu sein. Die Frauen sind mit diesen Revolutionen zurechtgekommen – oder nicht?

PASCALE HUGUES: Und dazu kam noch die soziale Revolution: der soziale Aufstieg, der damals noch möglich war. Man konnte durch die Schule, wenn man gescheit war und Energie und Ambitionen hatte, aus seinem Milieu aufsteigen. Das ist der Fall für einen großen Teil der Mädchen in meiner früheren Grundschule. Sie sind alle besser aufgestellt als ihre Eltern, die Arbeiter, Handwerker oder Immigranten waren, finanziell, aber auch in ihren Berufen. Ob das heute noch der Fall ist, weiß ich nicht. Ich bezweifele das für unsere Kinder. Ja, insgesamt ist es eine Erfolgs­geschichte.

Am Ende noch mal zu Deutschland und Frankreich: Werden sich diese Länder wegen der Globalisierung eigentlich immer ähnlicher?

PASCALE HUGUES: Identitäten, Mentalitäten, Kultur, Geschichte, sie sind ganz zäh. Ich glaube nicht, dass beide Länder sich ähnlich werden. Ich lebe seit 30 Jahren hier und ich finde nicht, dass unsere beiden Länder sich  angeglichen haben. Sie haben sich verständigt, sie haben gemeinsame Initiativen gehabt. Es gibt definitiv eine Berliner Identität und eine Pariser Identität. Und allein die beiden Städte sind wirklich sehr, sehr verschieden. Man kann Jahrhunderte Kultur, Schulsystem, Tradition und Identität nicht plötzlich wegradieren. Ich glaube auch nicht, dass wir vor einer Uniformierung der großen Städte in Europa stehen. Ich war neulich in Córdoba und ein paar Tage später in Frankfurt/Oder. Ein Kulturschock! Das kann ich Ihnen versichern.

Aber wenn wir auf die junge Generation in Westeuropa schauen: Da scheint Nationalismus keine so große Rolle mehr zu spielen, weil man sich meist auf Englisch trifft und im Netz: Ob da jemand in Berlin, Paris, Madrid oder in Oslo wohnt, spielt doch keine so große Rolle. Oder ist das idealisierend?

PASCALE HUGUES: Ist das wirklich ein Ideal? Ich war kürzlich in Wrocław, ehemals Breslau, in Polen. Ich traf junge polnische und ukrainische Informatiker. Sie sprechen Englisch, besuchen die gleichen Hipster-Cafés, surfen im Internet, hören die gleiche Musik. Aber sie haben nicht die gleiche Geschichte und vor allem nicht die gleichen Chancen. Dieser Krieg in der Ukraine hat es auf anschauliche Weise bewiesen. Und was ist mit denen, die ihr Land noch nie verlassen haben, an einem Erasmus-Austausch teilgenommen haben oder gereist sind? Es kommt sehr darauf an, aus welchem sozialen Milieu man kommt. Es gibt immer noch in Deutschland wie in Frankreich Leute, die ihr Dorf, ihre Kleinstadt nie verlassen. Wir sprechen von einer Elite mobiler und polyglotter Leute, die studieren können, die einen Austausch machen, Leute, die aus bürgerlichen Familien stammen. Aber ist die jeweilige nationale Identität deshalb verschwunden? Mein 22-jähriger Sohn lebt in Paris, er ist ein Franco-Deutscher. Aber er kann Ihnen leicht erklären, was die Unterschiede zwischen Deutschen und Franzosen sind. Und es sind immer noch sehr viele.

Das Interview führte Philipp Gessler am 6. März 2022.

Liebe Leserin, lieber Leser,

Dieser Inhalt ist nur für zeitzeichen-Abonnenten zugänglich. Bitte geben Sie Ihre Kundennummer ein *:
Ihre Kundennummer finden Sie entweder auf Ihrer Rechnung (online-Bezug) oder über dem Versandetikett Ihrer Zeitschrift. Bei der Kundennummer handelt es sich um eine 8-stellige Zahl, die mit der Ziffer 1 beginnt.

* Das einmalige Einloggen reicht aus, Sie erhalten damit automatisch Zugang zu allen anderen Artikeln. Beim Verlassen der Webseiten von zeitzeichen werden Sie automatisch ausgeloggt, Sie müssen sich dann bei Ihrem nächsten Besuch erneut anmelden.

Online Abonnement

Die komplette Printausgabe und zusätzlich aktuelle Texte als Web-App

Print
Abonnement

Wir schicken Ihnen zeitzeichen ins Haus
Foto: picture alliance

Pascale Hugues

Pascale Hugues, geboren 1959 in Straßburg, war Korrespondentin der Tageszeitung „Libération“, zuerst in London, danach von 1989 bis 1995 in Bonn und Berlin. Seit 1995 berichtet sie für das Wochenmagazin „Le Point“ aus Berlin. Sie schreibt  regelmäßig auch für deutsche Medien und hat Filme unter anderem für „arte“ gedreht. Daneben hat sie mehrere Bücher   geschrieben, zuletzt auf Deutsch und Französisch „Mädchenschule“ (Rowohlt, 2021 – siehe auch Besprechung bei den Rezensionen). Pascale Hugues hat mehrere Preise für ihre journalistische und schriftstellerische Arbeit erhalten.


Ihre Meinung


Weitere Beiträge zu "Gesellschaft"