„Die Bösen sind nicht die anderen“

zeitzeichen: Herr Sauer, gibt es so etwas wie „das Böse“?

HANNO SAUER: Ja, es gibt so etwas wie das Böse, aber man muss es natürlich anders verstehen, als es vielleicht die längste Zeit verstanden worden ist. Das Böse oder die Bösen sind nicht immer die Anderen. Und dass sich Böses und Gutes frei kombinieren lässt, das ist schon eine Einsicht gewesen.

Also, dass niemand nur gut und nur böse ist?

HANNO SAUER: Ja. Aber es gibt natürlich Menschen, die sehr, sehr monströse Dinge tun, entweder Individuen, vielleicht Serienmörder oder Menschen, die fatale politische Entscheidungen treffen, wider besseres Wissens, manchmal natürlich auch aus Pech. Und es gibt Menschen, die in sozialen Strukturen operieren, die kollektiv etwas sehr Böses verursachen, Menschen ausgrenzen, Rechte wegnehmen, ermorden, berauben.

Im Kollektiv wird das Böse leichter?

HANNO SAUER: Es hängt sehr stark davon ab, in welchen sozialen Umständen man sich wiederfindet, und nicht so sehr vom individuellen Charakter. Es gibt schon auch Menschen, die so disponiert sind, denen vielleicht Empathie und Schuldgefühle fehlen. Aber ansonsten ist dieses Potenzial, sehr schlimme Dinge zu tun, in uns allen angelegt. Und meistens ist es eigentlich Glück, wenn man sich in einer Lage wiederfindet, in der man sich es leisten kann, nichts Böses zu tun.

Ist „das Böse“ nicht oft gleichzusetzen mit Eigeninteresse, dem Sie ja in Ihrem Buch „Moral“ eine evolutionäre Funktion attestieren?

HANNO SAUER: Weil moralisch zu handeln in der Regel bedeutet, die Interessen anderer Menschen im eigenen Handeln zu berücksichtigen, bedeutet das nicht, dass unmoralisch zu handeln heißt, die eigenen Interessen zu verfolgen und egoistisch zu handeln. In der Regel liegt die Dis­krepanz zwischen Gut und Böse nicht zwischen den Interessen anderer und dem Selbst­interesse. Sondern die Diskrepanz liegt eher darin, die Interessen anderer wahrzunehmen und sich konformistisch zu verhalten. Es ist meist sozialer Konformitätsdruck, der dazu führt, dass Menschen etwas Böses tun, und nicht so sehr Egoismus.

Hannah Arendt hat mit ihrer Formu­lierung einer Banalität des Bösen, auf den NS-Schreibtischtäter Adolf Eichmann gemünzt, viel Prügel bekommen. War er ein böser Mensch?

HANNO SAUER: Doch, ich denke schon, dass man das sagen kann. Und er folgte einem monströsen Sozialdruck. Aber das ist eben banal. Banal und böse. Es ist nicht die Verneinung des Bösen. Nur, dass eben die Ursprünge dieses Bösen nicht irgendwelche macchiavellistischen Genies sind oder James-Bond-Bösewichte, sondern ganz normale Leute, die etwa Karriere machen wollen.

Das ist schwer zu akzeptieren.

HANNO SAUER: Ja, weil die Motive so inadäquat sind. Wenn jemand sagt, er habe eine Million Menschen umgebracht, dann will man Gründe hören, die finster sind – aber die findet man oft gar nicht. Das war ein Vorwurf gegenüber Arendt, dass sie auf Eichmann reingefallen sei, weil er den Einfaltspinsel gegeben hat.

Zweifellos war Eichmann ein willentlicher Täter.

HANNO SAUER: Richtig. Aber es geht hier ja nicht um den Fall an sich. Arendts Phrase von der Banalität des Bösen hat eine wichtige Einsicht sehr gut auf den Punkt gebracht. Das ist auch durch die psychologische Forschung im 20.  Jahrhundert klar bestätigt worden. Etwa durch das Milgram-Experiment.

Also das berühmte Experiment, dass manche Menschen anderen (scheinbar) potenziell tödliche Stromstöße geben würden, für einen angeblich guten Zweck, wenn ihnen eine Autorität dies empfiehlt.

HANNO SAUER: Genau. Ein großer Teil der Sozialpsychologie des 20. Jahrhunderts ist mit dieser Frage beschäftigt: Wie konnte so etwas wie der Holocaust passieren? Es geht sehr leicht offenbar. Man braucht nicht viel, keine großartigen Ideologen, keine Fanatiker, sondern man kann oft einfach sagen: Mach das mal – und dann wird es gemacht.

Sie haben in Ihrem Buch beschrieben, wie das „Mängelwesen Mensch“ durch evolutionär sinnvolle Kooperation und Moral, obwohl das einzelne Individuum durch diese beiden Mechanismen eher behindert wird, in wenigen Jahrtausenden als Kollektiv immens vorangekommen ist. Nun hat dieser evolutionäre Druck stark abgenommen. Sind da noch Kooperation und Moral so wichtig?

HANNO SAUER: Selektions­mechanismen gibt es immer. Das ist die Lektion, die auch unserem Gehirn evolutionär eingeschrieben ist, dass es in Wirklichkeit gar keinen Konflikt gibt zwischen Eigeninteresse und Kooperation. Das wohlverstandene Eigeninteresse empfiehlt es einem, sich auf bestimmte Art und Weise kooperativ zu verhalten. Sich nicht übervorteilen zu lassen. Denn es ist auch nicht stabil, wenn man sich ausbeuten lässt und nie darauf reagiert. Also erst einmal kooperieren. Und es ist gar nicht so gut, wenn man Gesellschaften hat, die sehr unfair organisiert sind und manche Mitglieder ausschließen auf der Basis etwa von Hautfarbe oder Geschlecht. Das geht nach hinten los.

Gleichheit stabilisiert.

HANNO SAUER: Genau. Das ist nicht nur moralisch sinnvoll, sondern auch aus rein funktionalen Gesichtspunkten, damit die Gesellschaft besser funktioniert.

Von Religion halten Sie nicht viel. Sie schreiben von einem Überbietungs­wettbewerb grotesker Dogmen oder stimmen Marx zu, wenn er sagt, Religion sei bloß das Seufzen der bedrängten Kreatur. Priester sind bei Ihnen Leute, die die Hierarchie zugunsten der Elite spirituell absichern. Ist das gut zusammengefasst?

HANNO SAUER: Ich habe mir hier ein paar Seitenhiebe erlaubt. Ich bin nicht gläubig und auch nicht so aufgewachsen. Es ist manchmal ein bisschen spöttisch formuliert, weil mir das Spaß gemacht hat. Es stimmt, dass Religion sowohl als organisierte Institution als auch als religiöser Glaube Schattenseiten hat. Da kann es sein, dass Regeln des Zusammenlebens, die willkürlich sind, aber als ewiger Wille von einer göttlichen Autorität verkauft werden, auch entsprechend durchgesetzt werden. Das gab es historisch sehr oft. Das ist nicht gut.

Da wird Ihnen kaum jemand widersprechen.

HANNO SAUER: Andererseits berücksichtige ich in dem Buch die moralische Transformationskraft von Religion. Es gibt ja diese „Große Götter“-Hypothese, dass man für bestimmte Formen des Kooperierens funktional ganz andere Götter brauche als Natur­gott­heiten.

Man braucht den Gott, der alles sieht, auch wenn das Böse erfolgreich vertuscht wurde.

HANNO SAUER: Das ist eine Dialektik: Gesellschaften werden größer, dadurch werden wir besser darin, sozial zu denken, einander Absichten zuzuschreiben, einander zu verstehen, auf verschiedenen Leveln. Das schafft irgendwann kognitiv die Möglichkeit, sich so etwas wie einen völlig entleibten Gott vorzustellen, der riesig ist – und ewig und allwissend. Es entsteht gedanklich gleichzeitig so etwas wie eine Seele, die unsterblich ist und sich also auch bestrafen lässt nach unserem Tod. Durch eine Gottheit, der nichts entgeht.

Religion hat also eine vor allem soziale Funktion?

HANNO SAUER: Sie hat etwas mit der Entwicklung der Moderne zu tun. Es geht um die westliche Kirche, die wir heute katholische Kirche nennen. In dem Moment, in dem sie angefangen hat, im frühen Mittelalter, Familie und Verwandtschaft als primäres Organisationsprinzip von Gesellschaft abzuschaffen oder zu unterminieren, unabsichtlich natürlich. Durch diese Entwicklung brauchte man irgendwann ein neues moralisches Vokabular, das es Fremden erlaubt, miteinander friedlich und harmonisch umzugehen. Regeln, die nichts mit Traditionen, Gebräuchen, Sitten, Gemeinschaften und Ritualen zu tun haben, sondern ein universalistisches Vokabular. Was machen freie Individuen, die mit-einander Handel treiben wollen? Oder freie Menschen, die ein politisches Gemeinwesen gründen wollen?

Dies ist der Beginn der modernen Gesellschaft außerhalb der Sippe.

HANNO SAUER: Richtig. Das ist ein Erbe, das wir heute auch noch ziemlich gut finden, also Individualismus, individuelle Rechte und Freiheiten und Demokratie und so weiter. Aber der Ursprung des Ganzen ist eigentlich eine religiöse Bewegung gewesen.

Die Kirche bereitet sehr langsam die Individualisierung vor, auch die Marktwirtschaft, ungewollt, durch Inzestverbote, um es einfach zu sagen.

HANNO SAUER: Genau, denn Verwandtschaft weniger stark zu betonen, das heißt ja nicht, dass Gesellschaften einfach auseinanderfallen und jeder seines Weges geht. Sondern da ist etwas an die Stelle getreten. Das sind eben eher auf Freiwilligkeit basierende Organisationen. Erst einmal Klöster, dann Städte, Vereine, Uni­versitäten und so weiter.

Aber Religion braucht es nach Ihren Thesen nicht mehr, um Moral aufrechtzuerhalten. Kann auch eine völlig areligiöse Gesellschaft sehr hohen moralischen Standards genügen?

HANNO SAUER: Ich würde das vermuten, dass es das geben kann. Andererseits kennen wir so eine Gesellschaft ja noch nicht. Selbst die säkularsten Gesellschaften, wahrscheinlich gehört Deutschland dazu oder die Niederlande, sind ja nicht durch und durch säkular.

In Ihrem Buch schreiben Sie zu einer Theologie von Jesus, der auf Erden kam, für uns starb und auferstanden ist, das sei eine Räuberpistole, offensichtlich hanebüchen und eine bizarre Fabel. Warum urteilen Sie so scharf über diese Geschichte?

HANNO SAUER: Ich würde mit einer sehr großen Zuversicht behaupten, dass sich das nicht so zugetragen hat, wie es dasteht. Die Auferstehung ist mindestens mal sehr überraschend und unwahrscheinlich! Es gibt aber die Theorie, dass es sich manchmal für uns als kooperative Wesen lohnt, Dinge zu sagen, nicht weil sie wahr sind, sondern weil wir mit ihrer Hilfe erkennen können, dass wir zur selben Gruppe gehören. Das ist der gleiche Mechanismus, wie wenn Leute behaupten, der nordkoreanische Diktator Kim Jong-un habe beim ersten Mal auf dem Golfplatz 18 mal beim ersten Schlag ins Loch getroffen.

Kant hat Religion insofern eine gewisse Funktion zugebilligt, da er in etwa sagt, sie sei gut für die Moral der Gesellschaft. Stabilisiert Religion die Gesellschaft? Stabilisiert sie die Moral?

HANNO SAUER: Manchmal ja, manchmal nein. Wir haben beim Dreißigjährigen Krieg gesehen, dass sie auch destabilisierend sein kann. Kommt darauf an, welche Religionen aufeinandertreffen. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Menschen, die einen stark religiösen Glauben haben, glücklicher sind. Vor allem in Amerika gibt es solche Studien. Aber es ist schwer zu sagen, was ist Ursache, was ist Wirkung? Kann es sein, dass es andere Dinge sind, die man durch Religion kriegt, die einen glücklich machen, zum Beispiel Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gemeinschaft im Wochenrhythmus?

Oder das Gefühl von Sinn, einer Sinnhaftigkeit des Lebens?

HANNO SAUER: Ja. Aber sie kann auch destabilisieren. Religion kann eben auch für finstere Zwecke benutzt werden, zur Rechtfertigung von Kriegen und Terrorismus, das ist ja oft so gewesen. Zur Rechtfertigung von Geschlechterungerechtigkeiten. Und es gibt nicht nur die jüdisch-christliche Religion, sondern alle möglichen. Das ist der Sinn des Menschen fürs Transzendente. Es ist für uns kognitiv verfügbar, etwas Transzendentes zu denken.

Den Protestantismus halten Sie für die mehr oder weniger perfekte Konfession für die WEIRDen, wie es in der Forschung heißt, also die western educated, industrialized, rich and democratic persons. Oder die „Seltsamen“, wie Sie das übersetzen. Was macht diese Konfession so wichtig für die Entstehung unserer westlichen, hochzivilisierten, kapitalistischen und aufgeklärten Welt?

HANNO SAUER: Der Protestantismus ist sehr analytisch, individualisiert, intellektuell und entritualisiert. Das ist eine Dynamik, die von einer religiösen Institution organisiert worden ist, aber am Ende auch zu emanzipatorischen Bewegungen geführt hat. Der Protestantismus fußt am wenigsten auf dem Organisiertsein in einer Institution, die auch Macht für sich reklamiert und Symbole hat. Es kommt auf das Verhältnis der einzelnen Person zum Glaubensinhalt und zur Gottheit an. Es gibt eine Trennung von weltlicher Performance und Zugang zur Gnade.

Da spielt die lutherische Rechtfertigungslehre mit hinein.

HANNO SAUER: Ja, und man muss lesen können, um Protestant sein zu können. Man muss ziemlich schlau sein. Für die meisten Religionen kann man ziemlich dämlich sein, und es schadet eigentlich gar nicht. Ohne Intelligenz kann man im Protestantismus bestimmte Dinge gar nicht nachvollziehen, nicht durchdenken. Dahinter steckt auch eine starke Autonomie. Es ist die autonomste aller Konfessionen.

Über Identitätspolitik schreiben Sie im zweiten Teil Ihres Buches viel. Sie deuten an, dass das Modell, das lange evolutionären Fortschritt gebracht hat, nämlich das Denken in Kooperation und außerhalb von tribalen Strukturen, nun in Gefahr ist. Das wieder zunehmende Denken in Stammesstrukturen könnte einen zivilisatorischen Rückschritt bewirken, es könnte Gemeinschaft und Gesellschaft zerstören. Richtig zusammengefasst?

HANNO SAUER: Zivilisatorischer Rückschritt klingt mir ein bisschen zu krass, aber ich glaube schon, dass die Betonung von Gruppenidentitäten auf der Basis auch von Hautfarbe und Geschlecht nicht unbedingt segensreich ist. Eigentlich lohnt es sich, eine Gesellschaft anzustreben, in der Hautfarbe so moralisch relevant ist wie Augenfarbe. Ich glaube, das ist ein gesellschaftliches Ideal, das immer noch anzustreben ist.

Das sehen in den USA aber viele ganz anders.

HANNO SAUER: Ja, aber das liegt an den historischen Erfahrungen dort. Man hatte ja rechtlich kodifizierte Formen der Diskriminierung im Amerika vor der Bürgerrechtsbewegung. Die hat man dann abgeschafft und gedacht, der Rest wird sich schon irgendwie ergeben. Und dann wird die Freiheit schon dafür sorgen, dass es zur Gleichheit zwischen allen Gruppen kommt. Die eigenen Lebenschancen werden nicht mehr davon beeinflusst sein, ob man schwarz ist oder weiß. Aber so richtig wollte sich das nicht einstellen. Ein bisschen schon, aber eben nicht schnell und nicht vollständig genug. Da hat man gedacht, vielleicht müssen wir uns gleichsam aus Trotz noch einmal in diese Gruppen­kategorien richtig reinlehnen und darauf extra Aufmerksamkeit richten.

Man müsse das essenzialisieren, wie manche das nennen.

HANNO SAUER: Es jedenfalls wieder betonen und sichtbar machen, damit man auch subtilere Formen von Diskriminierung und Marginalisierung aufspüren kann. Und Farbenblindheit würde dann zu einer Ideologie, die verschleiern will, dass es manchen Gruppen eben doch besser geht.

Glauben Sie, das kann funktionieren? Sie sprechen von einem Kampf der Moderne mit sich selbst.

HANNO SAUER: Ich bezweifle es auch deshalb, weil die Geschichte in aller Regel lehrt, dass Rassendifferenzen oder ethnische Differenzen besonders zu betonen, meist keine gute Idee ist. Das machen wir ja ohnehin psychologisch automatisch, dass wir Gruppen sortieren. Männlein, Weiblein, schwarz und weiß, upper class, lower class, wie auch immer. Wir haben jede Menge soziale Kategorien, die wir automatisch benutzen, ob wir wollen oder nicht. Und sich dann noch einmal extra hineinzulehnen, halte ich für eine zweifelhafte Idee.

Sie haben dennoch eine gewisse Hoffnung, dass die Spaltung durch die Wokeness, wie Sie das nennen, auch wieder abnehmen wird. Sie könnte gesellschaftlich zurechtgestutzt werden. Sie schreiben sogar von einer Implosion der Identitätspolitik.

HANNO SAUER: Manche sagen, peak woke, also die Spitze der Wokeness-Bewegung, liege schon hinter uns. Man sieht jedenfalls, dass diese soziale Bewegung an Momentum verliert. Das liegt an denselben strategischen Dynamiken, die jede Gruppierung und soziale Bewegung bedrohen: Irgendwann wird die Ideologie immer extremer, weil die extremsten Leute sich an die Spitze der Bewegung stellen. Das führt dazu, dass manche nicht  ehr mitmachen wollen. Und dazu, dass die Bewegung immer unpopulärer wird. „Pünktlichkeit ist white supremacy, also weiße Vorherrschaft“, wer so etwas sagt … das ist einfach Schwachsinn.

Das Gespräch führte Philipp Gessler am 17. Mai in Düsseldorf.